Discussie over Bart Ehrman (Did Jesus exist)

[aton]

Voor mij is de vader onbekend. En een kind met een onbekende vader noemt men ook wel een bastaard.

De vader was zeer zeker bekend, met de hele stamboom erbij. Jozef had zich niet strikt aan de voorschriften gehouden, en vandaar die poespas.

[HJVorser]

Bekende info, maar ik vroeg naar de onderbouwing voor:
Dat 1) Maria met Klopas getrouwd was 2) nadat Jozef bij de rellen rond Herodes' dood in 4 nC (sic) was omgekomen en 3) Klopas, ook Alfeüs genoemd, was de broer van Jozef en oom van Jezus. 4) Eusebius is op dit punt een betrouwbare bron.

Ik heb even alfeüs op Wiki gezocht en blijkt zowat hetzelfde te zeggen als James D. Tabor, hoogleraar godsdienstwetenschappen Univ. N.Carolina, wat ik als bron wou opgeven en samenvatten. Tabor staat hier uiteraard niet alleen mee. Ik hoop dat dit reeds voldoende is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Alfe%C3%BCs" onclick="window.open(this.href);return false;

Nee, daar kom je niet mee weg. Waarop baseert Tabor zich? En wiki geeft ook alternatieve duidingen van de gegevens. Ik wil graag een logische redenering op basis van vroege bronnen (dus niet Eusebius of zo).

Gezien Jakobus ( geb. 1 n.C.) reeds een zoon is van Klopas was, is de bewering dat Jozef nog in leven was als Jezus 12 jaar was een fantasie.

Dan veronderstel je een identificatie tussen minstens twee genoemde Jakobussen en tussen Alfeüs/Klopas. Je ontkent daarmee een expliciete bron (Lc. 2:40-50, hoewel ik dit verhaal an sich niet historisch betrouwbaar acht, zou de opvatting dat Jozef toen nog leefde waar kunnen zijn) op basis van twee niet onderbouwde veronderstellingen.

Gezien de historische context is het meer dan waarschijnlijk dat Jozef in de rellen rond Herodus' begrafenis, is om het leven gekomen. Dat Klopas ook reeds overleden was bij de kruisiging is best mogelijk. Maar het zou ook kunnen dat de evangelisten opzettelijk deze Klopas zoveel mogelijk uit de kijker zet. Net om dezelfde reden dat alle evangelisten zwijgen rond de doodsomstandigheden van Jozef. Ze kunnen al moeilijk schrijven dat hij actief verzet pleegde tegen de corruptie rond de aanstelling van de hogepriesters. Dan was hij ook duidelijk betrokken bij de zeotenbeweging.

We weten niets van Jozef behalve dat hij de vader van Jezus en 'tektoon' was en dat hij blijkbaar dood was toen Jezus ca 30 jaar was. De rest is speculatie. (Of je moet met een ijzersterke argumentatie op de proppen komen.)

Volgens mijn bron ( J.Tabor ) is Jakobus de jongere wel degelijk dezelfde als Jakobus, zoon van Alfeüs/Klopas.
Jakobus, zoon van Zebedeüs ( Simon Lazarus ) en Salome ( Helena ) had nog een broer en een zus.
De broer was Johannes.
De zus was Anna, gehuwd met Jakobus ( Rama-Theo )de broer van Jezus.

En waarop is dat allemaal gebaseerd?

[HJVorser]

Wat een gedoe over dat vaderschap. Klopas? Josef? God? (met een luciferdoosje sperma uit de hemel)

Voor mij is de vader onbekend. En een kind met een onbekende vader noemt men ook wel een bastaard. En wat zegt de joodse wet over bastaards?

"voor mij is de vader onbekend." Ik zie de logica hiervan niet in. Ik kan ook zeggen: "voor mij is een cirkel vierkant" maar dat maakt het nog niet waar.
Als je de volgende gegevens op een rijtje zet:
- twee verschillende geslachtsregisters die via Jozef lopen (Mt 1; Lc 3);
- Maria en Jozef zijn "zijn ouders" en Jozef is "je vader" (Lc. 2:41vv);
- de mensen zeggen dat Jezus de zoon van Jozef is (Lc. 4:22; Joh. 1:45; 6:42).

Dan is toch de eenvoudigste theorie dat Jezus gewoon de zoon van Jozef was? Die maagdelijke geboorte is er later bij verzonnen.

[aton]

HJVorser, of mag ik ook Haushofer of Cognitor zeggen ? In elk geval, met jou heb ik wel gehad. Probeer eens een deur verder!

[Getses]

Wat een gedoe over dat vaderschap. Klopas? Josef? God? (met een luciferdoosje sperma uit de hemel)

Voor mij is de vader onbekend. En een kind met een onbekende vader noemt men ook wel een bastaard. En wat zegt de joodse wet over bastaards?

"voor mij is de vader onbekend." Ik zie de logica hiervan niet in. Ik kan ook zeggen: "voor mij is een cirkel vierkant" maar dat maakt het nog niet waar.
Als je de volgende gegevens op een rijtje zet:
- twee verschillende geslachtsregisters die via Jozef lopen (Mt 1; Lc 3);
- Maria en Jozef zijn "zijn ouders" en Jozef is "je vader" (Lc. 2:41vv);
- de mensen zeggen dat Jezus de zoon van Jozef is (Lc. 4:22; Joh. 1:45; 6:42).

Dan is toch de eenvoudigste theorie dat Jezus gewoon de zoon van Jozef was? Die maagdelijke geboorte is er later bij verzonnen.

Je zit er van alles bij te bedenken omdat ik stel dat de vader onbekend is en daardoor Jezus een bastaard is? Nou, op die geslachtsregisters mag je dan ook wel trots zijn. Uit mijn blote hoofd kan ik je vertellen dat heel wat illustere figuren instaan zoals overspeligen, hoerenlopers, een hoer, moordenaars. Nou, van mij mag je dat adoreren hoor.

[HJVorser]

Wat bedoel je met "je zit er van alles bij te bedenken"? Waarbij te bedenken?

[Getses]

Wel, met je overweging van de eenvoudige theorie dat Jezus de zoon van Josef was, is dat niet volgens de overlevering die de bijbel aangeeft. Dus is Jezus voor mij een bastaard van een onbekende vader en is de maagdelijke geboorte natuurlijk een farce.

Daarbij, er zullen hier op het forum best wel knappe koppen zijn die kunnen aangeven waarom vanuit een maagdelijke geboorte geen mannelijke nakomeling kan komen.

Maar goed, jij gelooft het verhaal van de conseptie van Jezus zonder man niet.

[HJVorser]

Hmm... ik volg je logica niet helemaal.

Jezus als zoon van Jozef is geen Bijbelse overlevering, zeg je. Dus? Jezus als bastaard van een onbekende vader wel dan?
Bovendien heb ik al gewezen op tradities in het NT dat Jezus wel degelijk, in elk geval door zijn omgeving, als zoon van Jozef werd gezien. Buiten de geboorteverhalen van Lucas en Matteüs ontbreekt in elk geval elk spoor van een maagdelijke geboorte.

Als we het er dus over eens zijn dat de maagdelijke geboorte van Jezus een latere fictie is, zijn er twee (of meer) theorieën:
1. Jezus was een bastaard van een onbekende vader.
2. Jezus was de zoon van Jozef en Maria.

Als je de verhalen over de maagdelijke geboorte elimineert, wijst alles erop dat 2 de juiste gang van zaken is. Want 2 is bij voorbaat waarschijnlijker en heeft wat expliciet bronmateriaal achter zich.

[aton]

@ Getses, zorg vooral voor ' bronmateriaal ', daar is Haushofer/Cognitor gek op ( zijn bronmateriaal laat wel te wensen over, maar dit terzijde )

[Getses]

Hmm... ik volg je logica niet helemaal.

Jezus als zoon van Jozef is geen Bijbelse overlevering, zeg je. Dus? Jezus als bastaard van een onbekende vader wel dan?
Bovendien heb ik al gewezen op tradities in het NT dat Jezus wel degelijk, in elk geval door zijn omgeving, als zoon van Jozef werd gezien. Buiten de geboorteverhalen van Lucas en Matteüs ontbreekt in elk geval elk spoor van een maagdelijke geboorte.

Als we het er dus over eens zijn dat de maagdelijke geboorte van Jezus een latere fictie is, zijn er twee (of meer) theorieën:
1. Jezus was een bastaard van een onbekende vader.
2. Jezus was de zoon van Jozef en Maria.

Als je de verhalen over de maagdelijke geboorte elimineert, wijst alles erop dat 2 de juiste gang van zaken is. Want 2 is bij voorbaat waarschijnlijker en heeft wat expliciet bronmateriaal achter zich.

Ik baseer mijn overwegingen aangaande het zijn van een bastaard op wat er staat geschreven in de bijbel, en dat bevestigd dus je voorstel 1 en verwijst je voorstel 2 naar de vuilnisbak.

Lees maar even mee in Matt. 1:
18 De afkomst van Jezus Christus was als volgt. Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt aan Jozef maar nog niet bij hem woonde, bleek ze zwanger te zijn door de heilige Geest. 19 Haar man Jozef, die een rechtschapen mens was, wilde haar niet in opspraak brengen en dacht erover haar in het geheim te verstoten. 20 Toen hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer. De engel zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de heilige Geest. 21 Ze zal een zoon baren. Geef hem de naam Jezus, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden.’ 22 Dit alles is gebeurd opdat in vervulling zou gaan wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: 23 ‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuel geven,’ wat in onze taal betekent ‘God met ons’. 24 Jozef werd wakker en deed wat de engel van de Heer hem had opgedragen: hij nam haar bij zich als zijn vrouw, 25 maar hij had geen gemeenschap met haar voordat ze haar zoon gebaard had. En hij gaf hem de naam Jezus.

Dit lijkt me bron genoeg om te stellen dat Jezus een bastaard was, en dat hij, Jezus , tot in zijn tiende geslacht, niet in de dienst des Heeren komen mag. lees maar even door in Deut. 23:2
Geen bastaard zal in de vergadering des HEEREN komen; zelfs zijn tiende geslacht zal in de vergadering des HEEREN niet komen.

[WPS]

Wat zou de reden geweest zijn dat Jozef opgevoerd is als nakomeling van David in de geslachtsregisters als hij -volgens het NT- niet de werkelijke vader is van JC?

[HJVorser]

Ik baseer mijn overwegingen aangaande het zijn van een bastaard op wat er staat geschreven in de bijbel, en dat bevestigd dus je voorstel 1 en verwijst je voorstel 2 naar de vuilnisbak.

...

Dit lijkt me bron genoeg om te stellen dat Jezus een bastaard was, en dat hij, Jezus , tot in zijn tiende geslacht, niet in de dienst des Heeren komen mag. lees maar even door in Deut. 23:2
Geen bastaard zal in de vergadering des HEEREN komen; zelfs zijn tiende geslacht zal in de vergadering des HEEREN niet komen.

Dat lijkt me niet genoeg. Want ten eerste neem je het verhaal gewoon niet serieus. Het verhaal zegt namelijk dat Jezus door de h. Geest is verwekt. Vervolgens is het methodologisch buitengewoon dubieus om het verhaal van zijn bovennatuurlijke aspecten te ontdoen en dan van de rest een historisch scenario te brouwen over een bastaardkind. Iets volstrekt anders dan wat er staat. Op basis van wat? Welke andere bron heb je om jouw hypothese te onderbouwen?
In feite ontleent het hele verhaal zijn bestaan aan de overtuiging dat Jezus uit een maagd geboren is.

[HJVorser]

Wat zou de reden geweest zijn dat Jozef opgevoerd is als nakomeling van David in de geslachtsregisters als hij -volgens het NT- niet de werkelijke vader is van JC?

Omdat 1) die registers mogelijk zijn ontstaan in kringen waarin men niet in de maagdelijke geboorte geloofde.
2) Matteüs en Lucas Jozef als de wettige vader beschouwden.

[Fish]

In feite ontleent het hele verhaal zijn bestaan aan de overtuiging dat Jezus uit een maagd geboren is.

We gaan er toch van uit dat dat niet mogelijk is?

Dus blijft bastaard over (afgaande op de evangelisten).

[HJVorser]

Dat is toch volstrekt onlogisch?
Eerst bestond dit verhaal niet (althans, daar is geen bewijs van).
Toen was er de overtuiging van de maagdelijke geboorte.
Toen ontstond dit verhaal van Matteüs 1.

Als je dan de klok weer terugdraait, dan kom je toch niet bij Jezus als bastaard uit? Als je dat wilt beweren moet je toch historisch bewijs hebben? Anders is de opvatting dat Jezus gewoon de zoon van Jozef was toch veel waarschijnlijker?