games vaak oorzaak van een misdrijf?

[Fjedka]

En die aantrekkingskracht is niet genetisch, maar cultureel. Zo, daar was ik snel bij.

Want?

Niet slechts, maar het belang van cultuur wordt nog steeds enorm onderschat.

Ik zie dat je jezelf inmiddels hebt verbeterd. Daar ging het me om. En verder ben ik het met je eens dat we maar beter niet in discussie met elkaar gaan. Ook ik ken je temperament.

M.vr.gr.

[siger]

Ik zie dat je jezelf inmiddels hebt verbeterd.

Spreek voor jezelf, dat lijkt me al voldoende uitdaging.

En als we het toch over mekaar moeten hebben: ik denk dat je te graag je gelijk wil halen, en te weinig wil begrijpen.

De aantrekkingskracht tot geweld is niet genetisch. En het belang van cultuur wordt nog steeds onderschat op alle gebied.

[Jagang]

De aantrekkingskracht tot geweld is niet genetisch. En het belang van cultuur wordt nog steeds onderschat op alle gebied.

Mogelijk, al zal het ook lastig worden om te destilleren waar precies de grens tussen het subdomein cultuur en de rest van de natuur ligt.

Waar ik nog wel op wil wijzen, nog even refererend aan de aanwezigheid van moraal in het dierenrijk, is dat jonge dieren vaak ook "spelevechten" (leeuwen, jonge stieren, jonge herten), waarmee ze zich (onbewust) trainen voor het "echte werk" verderop in het process.
Bij diverse soorten zie je ook volwassen dieren nog met enige regelmaat "sparren".

En voor zulk spelgedrag onder (jonge) dieren, is een zekere aangeboren aantrekkingskracht tot al dan niet ritueel geweld, wel vereist.

Ik neem daarbij mee dat veruit de meeste contacten tot andere individuën toenaderend van aard zijn ipv agressief.
En volgens mij is dat bij de mens, ondanks haar "agressieve samenleving" niet veel anders.
Want de "aantrekkingskracht" van geweld (spektakel) is natuurlijk van een andere orde dan daadwerkelijk gewelddadig willen zijn.

De meesten zullen bij een bokswedstrijd immers liever toeschouwer zijn dan zelf in de ring staan.

[heeck]

De aantrekkingskracht tot geweld is niet genetisch. En het belang van cultuur wordt nog steeds onderschat op alle gebied.

Die sterke invloeden los van de genen zijn daarmee niet direct iets om blij mee te zijn.
Soms ogenschijnlijk neutraal:
http://www.123test.nl/culturele-invloed ... nlijkheid/" onclick="window.open(this.href);return false;
maar in de grond ook verontrustend:
Zet iemand in een andere omgeving en je hebt een andere persoonlijkheid.

Roeland

[siger]

De aantrekkingskracht tot geweld is niet genetisch. En het belang van cultuur wordt nog steeds onderschat op alle gebied.

Die sterke invloeden los van de genen zijn daarmee niet direct iets om blij mee te zijn.
Soms ogenschijnlijk neutraal:
http://www.123test.nl/culturele-invloed ... nlijkheid/" onclick="window.open(this.href);return false;
maar in de grond ook verontrustend:
Zet iemand in een andere omgeving en je hebt een andere persoonlijkheid.

Onze vrijheid is net dat we zelf andere omgevingen maken of opzoeken. Het milieu van elke mens is voor het overgrote deel mensenwerk. Het menselijke van onze cultuur is dat we daarin bijzonder bedreven in zijn; het historisch bestaan van godsdiensten getuigt ervan. En ook de media.

De kwestie is niet of we blij zijn, maar of we op den duur het beste maken of niet.

[siger]

En voor zulk spelgedrag onder (jonge) dieren, is een zekere aangeboren aantrekkingskracht tot al dan niet ritueel geweld, wel vereist.

Jagang,

De auteurs van Wild Recht klagen in hun inleiding over te weinig onderzoek naar spel bij dieren, maar ze hebben toch heel wat gegevens verzameld, waaruit ik het volgende samenvatte: (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 74#p314674" onclick="window.open(this.href);return false;) :

Moraal is als een sociaal spel: beide zijn denkbeeldige constructies met regels, en wie zich er niet aan houdt wordt bestraft. Zo biedt spelen inzicht in opvattingen over recht en billijkheid in de hele samenleving. Als dieren spelen gebruiken ze sociale gedragspatronen: jagen, vechten, vluchten etc...

Spel vindt men bij placentadieren, vogels en zelfs schaaldieren. Niet alle dieren spelen, maar het is wel opmerkelijk dat spelen opvallend veel voorkomt bij dieren met moraal - de dieren waar Wild Justice over gaat. Spel is een natuurlijke aanpassing die belangrijke functies vervult:

• sociale binding,
• inoefenen van vaardigheden voor de jacht etc.,
• inoefenen van sociale normen, vertrouwen en wederkerigheid,
• leren snel en gepast reageren op onverwachte situaties,
• leren elkaars intenties te taxeren,
• communicatietraining,
• fysieke training,
• cognitieve training.

Het is een soort "brainfood" dat het ontstaan van nieuwe hersencellen en verbindingen stimuleert.

Spel herleiden naar een soort agressie lijkt me geen eer te doen aan die complexiteit.

[Jagang]

Spel herleiden naar een soort agressie lijkt me geen eer te doen aan die complexiteit.

Het wordt erin meegenomen, zoveel lijkt me evident.
Ik lichtte het er slechts uit.

Waar hebben bijv. jonge stieren fysieke training voor nodig, behoudens voor een verdediging tegen roofdieren, en het elkaar overtroeven om bij de wijfjes in de gunst te komen?

Het lijkt me niet dat hun kopstootpartijen bijzonder veel met sociale binding, of een der andere genoemde zaken te maken hebben.

Maar uiteraard is het niettemin evenzeer "brainfood".
In een competitieve wereld krijg je met confrontatie's te maken, en daar kan men maar beter op voorbereid zijn.

[siger]

Jagang,

Er beweert ook niemand dat agressie niet bestáát. Een groeiend aantal biologen en ikzelf verwerpen wél de stelling dat we verplicht agressief zijn, dat we er niets aan kunnen doen, maw. dat agressie "in de genen" zit.

Als agressie in de genen zou zitten (anders gezegd, als we dwangmatig agressief zijn en altijd zullen blijven,) dan zouden de Duitsers nu geen koplopers zijn van Europese samenwerking, en zouden de Vikingen en Spanjaarden nog steeds op verovering zijn.

Mensen hebben twee benen. Daarvoor hebben we genen etc... In wat we doen daarentegen moeten we onderscheid maken. Triviale dingen als kauwen kunnen we dank zij genen, maar complexer gedrag als vliegen zit niet in ons genoom: dat kunnen we dankzij het uitwerken van totaal nieuwe, niet genetisch overgeerfde ideeën, en nieuwe, niet genetisch overgeerfde samenwerkingsverbanden.

Darwinisme (het eerste citaat uit Wild Justice zegt het al) steunt op selectie van wie het best aangepast is voor de uitdagingen van het moment.

Soms zal de snelste zwemmer het halen van de krokodillen en zijn genen voortzetten. Een andere keer zal geen enkele zwemmer het halen, maar wel twee die niet konden zwemmen en samen een vlotje bouwden. Dat is de hele evolutietheorie.

Er bestaat geen objectieve reden, darwinistisch gesproken, om de rol van agressie bij evolutie groter te schatten dan de beperkte rol die agressie in het dagelijkse leven speelt.

Dit is de huidige meer wetenschappelijke versie van het darwinisme, die op wetenschappelijk onderzoek steunt. Ze verschilt van de twintigsteeeuwse spenceriaanse versie, die gevormd was naar de samenleving van die tijd, om rauw kapitalisme en hebzucht te rechtvaardigen, een toen gegeerde fictie, net als militaristische games tegenwoordig.

[heeck]

Onze vrijheid is net dat we zelf andere omgevingen maken of opzoeken. Het milieu van elke mens is voor het overgrote deel mensenwerk. Het menselijke van onze cultuur is dat we daarin bijzonder bedreven in zijn; het historisch bestaan van godsdiensten getuigt ervan. En ook de media.

De kwestie is niet of we blij zijn, maar of we op den duur het beste maken of niet.

Siger,
Als we "er op den duur het beste van maken" zou dat erg mooi zijn en dat betitel ik als blij zijn met die afhankelijkheid van de cultuur.
De vraag is of die grote afhankelijkheid van die cultuur méér kansen geeft op "het beste maken", of dat we juist een grootse demonstratie zien van het meedrijven op de meest nabij omringende en gedrag beïnvloedende (sub)culturen.

Dat slimheid zijn nuttigheden heeft wil niet zeggen dat die slimheid resulteert in aangenaam samenleven.

Roeland

[siger]

De vraag is of die grote afhankelijkheid van die cultuur méér kansen geeft op "het beste maken"...

Het is geen voorkeur maar een gegeven. Uit dat gegeven volgt, dat we er het beste van kunnen maken, of niet. We kunnen niet kiezen genetische bepaald te zijn omdat dat "beter" resultaat zou geven.

[heeck]

De vraag is of die grote afhankelijkheid van die cultuur méér kansen geeft op "het beste maken"...

Het is geen voorkeur maar een gegeven. Uit dat gegeven volgt, dat we er het beste van kunnen maken, of niet. We kunnen niet kiezen genetische bepaald te zijn omdat dat "beter" resultaat zou geven.

OK,
We zijn weer terug op onze gemeenschappelijke "stille attractor".
R.

[siger]

We zijn weer terug op onze gemeenschappelijke "stille attractor"

Wat bedoel je?

[heeck]

Siger,
Houd de kreet maar vast.
Ik zal hem telkens (als ik er aan denk) gebruiken als onze manier van bezien en redeneren praktisch geheel overeenkomt.
Behalve dat ene puntje over de praktische implicaties van een zich puur op basis van oorzaken ontvouwende werkelijkheid.
Roeland

[Jagang]

Als agressie in de genen zou zitten (anders gezegd, als we dwangmatig agressief zijn en altijd zullen blijven,) dan zouden de Duitsers nu geen koplopers zijn van Europese samenwerking, en zouden de Vikingen en Spanjaarden nog steeds op verovering zijn.

Dat is helemaal niet hetzelfde.

Alle emotie's en alle primaire reactie's zitten (mede) in onze genen.
Dat betekent niet dat we constant stereotiep gedrag vertonen, maar simpelweg dat we de "juiste" respons klaar hebben wanneer de situatie daartoe noopt.

Daarnaast gaat het hier niet eens zozeer over agressief zijn, maar om wat "ons" kennelijk fascineert aan agressie, kijkend naar videogames, maar ook naar oudere strategiespellen, die uiteindelijk een gemeenschappelijke basis hebben.

Er kleeft iets van sensatie en spektakel aan, en dat is m.i.niet cultuurgebonden, omdat je een dergelijke "sensatiezucht" door de gehele geschiedenis heen, in vrijwel alle samenlevingen tegenkomt.

Er ligt nog een "laag" onder de cultuur, ook wanneer deze zich niet zo een twee drie onder de microscoop bij de kladden laat pakken.

Mensen hebben twee benen. Daarvoor hebben we genen etc... In wat we doen daarentegen moeten we onderscheid maken. Triviale dingen als kauwen kunnen we dank zij genen, maar complexer gedrag als vliegen zit niet in ons genoom: dat kunnen we dankzij het uitwerken van totaal nieuwe, niet genetisch overgeerfde ideeën, en nieuwe, niet genetisch overgeerfde samenwerkingsverbanden.

Ja, akkoord, maar daar er zit nog wel een heel gat tussen primaire emotionele responsen en het bouwen van een vliegtuig.
Agressie zie ik als een uiting van een primaire emotie, wat in beginsel niet veel complexer is dan kauwen.

Er bestaat geen objectieve reden, darwinistisch gesproken, om de rol van agressie bij evolutie groter te schatten dan de beperkte rol die agressie in het dagelijkse leven speelt.

Dat doe ik ook niet, maar een beperkte rol is ook een rol, net zoals andere emotie's elk hun rol spelen.
Ik heb niet de indruk willen wekken dat de mens vooral een agressief wezen is, maar stel alleen dat we de aanwezigheid van agressie an sich als een natuurlijk gegeven moeten zien, en niet als iets zuiver cultureels.
We moeten niet vergeten dat het menselijk brein een cumulatie is van evolutionaire veranderingen (lees: toevoegingen), en dat de evolutie nooit iets heeft weggegooid.
De "oude" centra voor primaire responsen zijn, hoewel zwaar gedempt door de later ontstane 'hogere" hersendelen, nog altijd aanwezig, en dat zullen ze ook altijd blijven.

Het is m.i. niet zo gek wanneer een afspiegeling daarvan in een spel naar voren komt.
(Andere afspiegelingen zitten vaker in films dan in spellen. Een "dramagame" of een "romantische game" zal geen hoge ogen gooien.)

[siger]

Alle emotie's en alle primaire reactie's zitten (mede) in onze genen.
Dat betekent niet dat we constant stereotiep gedrag vertonen, maar simpelweg dat we de "juiste" respons klaar hebben wanneer de situatie daartoe noopt.

Primaire biologische reacties hebben weinig te zien met de complexe culturele situaties waarover we hier discussieren. Vaderlandsliefde, eer etc... zijn door de cultuur gecreëerde emoties. Alles tot primaire biologische reacties herleiden, is feitelijk het probleem omzeilen.

Wat zit er in onze genen? Een reeks codes die, afhankelijk van complexe omgevingsfactoren, wel of niet gebruikt kunnen worden door een levende cel om bepaalde eiwitten te produceren of net niet. Deze eiwitten gaan zelf onmiddellijk deel uitmaken van de (inwendige of uitwendige) omgevingsfactoren van dezelfde of andere cellen.

Er zit geen gedrag in, geen emotie, geen lichaamsvorm, geen psyche, geen agressie, geen oren. We hebben 25.000 genen, en dat is veel te weinig om een antwoord te bevatten voor elke mogelijke situatie waarin mensen terecht kunnen komen.

Daarnaast gaat het hier niet eens zozeer over agressief zijn, maar om wat "ons" kennelijk fascineert aan agressie, kijkend naar videogames, maar ook naar oudere strategiespellen, die uiteindelijk een gemeenschappelijke basis hebben.

Er kleeft iets van sensatie en spektakel aan, en dat is m.i.niet cultuurgebonden, omdat je een dergelijke "sensatiezucht" door de gehele geschiedenis heen, in vrijwel alle samenlevingen tegenkomt.

Bedoel je dat sensatiezucht aangeboren en algemeen menselijk is? Waarom? Ikzelf verveel me te pletter bij oorlogsfilms etc... ik houd het geen vijf minuten vol. Wat maakt het uit indien sensatiezucht in alle samenlevingen zou voorkomen? Diefstal komt ook in alle samenlevingen voor. Is stelen daarom algemeen menselijk? Moeten we daarom allemaal stelen?

Er ligt nog een "laag" onder de cultuur, ook wanneer deze zich niet zo een twee drie onder de microscoop bij de kladden laat pakken.

Doel je op biochemie?

Mensen hebben twee benen. Daarvoor hebben we genen etc... In wat we doen daarentegen moeten we onderscheid maken. Triviale dingen als kauwen kunnen we dank zij genen, maar complexer gedrag als vliegen zit niet in ons genoom: dat kunnen we dankzij het uitwerken van totaal nieuwe, niet genetisch overgeerfde ideeën, en nieuwe, niet genetisch overgeerfde samenwerkingsverbanden.

Ja, akkoord, maar daar er zit nog wel een heel gat tussen primaire emotionele responsen en het bouwen van een vliegtuig.
Agressie zie ik als een uiting van een primaire emotie, wat in beginsel niet veel complexer is dan kauwen.

Dat we agressief kúnnen zijn is geen punt van discussie. Waar het in de praktijk om gaat is of we evengoed zonder agressie kunnen. En dat wordt de hele tijd bewezen, laatste keer nog toen je ongewapend een terrasje ging doen. Mensen zijn agressief of niet, al naargelang de omstandigheden.

Ik heb niet de indruk willen wekken dat de mens vooral een agressief wezen is, maar stel alleen dat we de aanwezigheid van agressie an sich als een natuurlijk gegeven moeten zien, en niet als iets zuiver cultureels.

Daar ben ik het met je oneens. Je conclusie steunt niet op waarneming en is niet te onderbouwen. Zoals al gezegd, het is een ideologie die historisch te herleiden is naar het rauwe negentiendeeeuwse kapitalisme.

We moeten niet vergeten dat het menselijk brein een cumulatie is van evolutionaire veranderingen (lees: toevoegingen), en dat de evolutie nooit iets heeft weggegooid.
De "oude" centra voor primaire responsen zijn, hoewel zwaar gedempt door de later ontstane 'hogere" hersendelen, nog altijd aanwezig, en dat zullen ze ook altijd blijven.

Een te grote vereenvoudiging, en deels niet in overeenstemming met de wetenschappelijke stand van zaken.