Jezus, historisch of mythisch?

[Aton]

Kan dit dienen ? Hieruit komt dit citaat:
http://www.amazon.com/Mystery-Religions ... 0060631406" onclick="window.open(this.href);return false;

Kijk eens bij de voetnoten waar komt het vandaan. Koop niet zomaar lukraak boeken. Het blijft geld.

Tja, dat is steeds een probleem. Maar hier heb je toch al enig idee wat J.Godwin's bronnen zijn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mithras" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

In de Mithras cultus kende men wel soortgelijke formule:
- Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt van mijn bloed, zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen.-
( Mystery Religions in the Ancient World : J.Godwin 1981 )

Kijk eens bij de voetnoten waar komt het vandaan. Koop niet zomaar lukraak boeken. Het blijft geld.

Tja, dat is steeds een probleem. Maar hier heb je toch al enig idee wat J.Godwin's bronnen zijn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mithras" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik ben ook benieuwd waar die uitspraak van Godwin op gebaseerd is, oftewel hoeveel waarde we kunnen hechten aan zo'n bewering. Bestaat er dus een duidelijke inscriptie ergens met exact die tekst? Ik heb me al jaren suf lopen zoeken naar exacte informatie over allerlei mysteriegodsdiensten, maar bronnen met heilige teksten zijn bij mijn weten niet voorhanden, zoals ook gezegd wordt in de link die je geeft die als antwoord moet dienen op de vraag van PietV.: "No written narratives or theology from the religion survive, with limited information to be derived from the inscriptions, and only brief or passing references in Greek and Latin literature."
Dus op welke manier staat dit citaat dan vermeld in dat boek? Godwin zal toch wel vertellen wat zijn bron hiervoor is?

[Peter van Velzen]

Ik heb na mijn vorige bericht nog over iets anders zitten nadenken. Paulus scheen epileptisch te zijn met bovendien schizofrene trekjes. Het is dus buitengewoon onduidelijk wat men moet denken over wat hij de woorden van Jezus zelf aan hem (Paulus) noemt.

Het valt dan absoluut niet te zeggen, of de mededelingen volledige verzinsels zijn, of zaken die hij elders heeft vernomen, maar nu aan zijn "verschijning" toeschrijft.

En dit geldt niet alleen voor Paulus zelf. Het scheen indertijd absoluut niet ongebruikelijk te zijn om "in tongen" te spreken. Daarbij schijnen de sprekers dingen te hebben gezegd in talen die zij zelf niet spreken, en die door derden vertaald moeten worden. Ze moeten daarbij "in vervoering" raken, en kunnen dus nauwelijks verantwoordelijk worden geacht voor hun eigen woorden.

Als de vroeger Christenen aan dergellijk woorden betekenis hebben gehecht, en ze tot deel van hun geloof hebben gemaakt, kan de vroege kerk door allerlei buitenissige zaken zijn beinvloed, en lijkt het mij onmogelijk de historisch herkomst van hun gedachtegoed, op enigerlei wijze vast te stellen.

In het algemeen zullen dergelijke "openbaringen" wel een herkomst hebben, en van iemand anders' gedachtengoed te zijn afgeleid, maar degene die ze brachten, wisten wellicht zelf niet eens hoe ze erbij kwamen.

Daarnaast is er uiterraard in dergelijke buitenissigheden, geschift en geboetseerd door geestelijke leiders die ze - eventueel achteraf - wel "allemaal op een rijtje" hadden!

En wij willen 1900 jaar na dato nog bepalen hoe het precies zat?

and now for something completely different:

De enige theoloog die ik persoonlijk ken (van achter het schaakbord!)
plaatste deze link op zijn facebook:

The turning point for Mark 16 9-20

[Rereformed]

Ik heb inmiddels de tekst zelf al gevonden op bladzijde 28 van het boek van Godwin ( http://www.scribd.com/doc/34837611/JOSC ... ient-World" onclick="window.open(this.href);return false; )

A Persian Mythraic text, amazingly reminiscent of Jesus' words states that 'he who will not eat of my body and drink of my blood so that he will be made one with me and I with him, the same shall not know salvation'.

Het probleem met dit soort schrijvers is dat er 1) geen foto wordt bijgegeven, 2) geen weergave wordt gegeven van hoe de originele tekst luidt, en 3) waar die zich bevindt; 4) we niet komen te weten wie verantwoordelijk is en garant staat voor de vertaling, en 5) of die door andere wetenschappers beaamd wordt of tegengesproken.

Ik neem nu natuurlijk aan dat Godwin zelf geen specialiste is in het Oudperzisch. Waarom er dan geen voetnoot staat naar de bron voor deze (ik zou bijna zeggen) sensationele openbaring is mij een raadsel.
Te vertrouwen op enkel dit soort orakels lijkt me niet verstandig. Maar kan zo'n bewering als deze hard gemaakt worden dan heeft dit verregaande gevolgen, aangezien zo'n woordelijke overeenkomst veel verder gaat dan een vage overeenkomst van een soort heilige maaltijd.

[Guustaaf]

[quote="Peter van Velzen"]Ik heb na mijn vorige bericht nog over iets anders zitten nadenken. Paulus scheen epileptisch te zijn met bovendien schizofrene trekjes.

Haha, Never analyze the absent patient zei Freud al.

[Rereformed]

@Guustaaf:
Je hebt nu bijna het kwoten onder de knie. Het citaat moet je afsluiten door in te typen: [/quote]

[Aton]

Ik heb na mijn vorige bericht nog over iets anders zitten nadenken. Paulus scheen epileptisch te zijn met bovendien schizofrene trekjes. Het is dus buitengewoon onduidelijk wat men moet denken over wat hij de woorden van Jezus zelf aan hem (Paulus) noemt.

Het valt dan absoluut niet te zeggen, of de mededelingen volledige verzinsels zijn, of zaken die hij elders heeft vernomen, maar nu aan zijn "verschijning" toeschrijft.

Ik denk niet dat Paulus schizofrene trekjes had, noch dat hij epileptisch was. Hij wist verrekt goed met wat hij bezig was, namelijk een alternatieve versie geven aan een vrijheidsstrijder en zijn achterban. De ijveraars de pas afsnijden en aan de gehelleniseerde joden ( voor de vrome joden waren dit ook heidenen ) in de diaspora een Jezus verkopen van vrede en verdraagzaamheid. Deze joden hadden reeds een universeler denken en behoorden tot de betere geletterde klasse die zaken deden met de Romeinen. Hun etnische afkomst maakten hen wel verdacht. Deze geschiedenis herschrijven naar een mysterie-religie maakten hen ook meer aanvaard in hun samenleving. Met dit verhaal aan te hangen, namen ze afstand van deze groep fundamentalisten. Misschien zijn er wel andere beweegredenen geweest, maar naar mijn gevoel moeten we in deze richting zoeken. Wij, als hedendaagse westerlingen kunnen ons nog moeilijk indenken met wat men schreef en wat men met deze tekst nu eigenlijk bedoelde. Toen was dit voor deze doelgroep nog zeer duidelijk, maar nu is het een hele toer om zich in hun gedachten en weten in te leven.

[Guustaaf]

Nu het staat vaker over Paulus gaat, nog maar eens een boek van Vergeer. Paulus,Kijken in uw lezend gezicht. Uigeverij Damon 2012, 360 pag. Daarin toont hij o.a. aan dat de brieven van Paulus in de jaren 90 verregaand bewerkt werden.

[Peter van Velzen]

Ik heb na mijn vorige bericht nog over iets anders zitten nadenken. Paulus scheen epileptisch te zijn met bovendien schizofrene trekjes. Het is dus buitengewoon onduidelijk wat men moet denken over wat hij de woorden van Jezus zelf aan hem (Paulus) noemt.

Het valt dan absoluut niet te zeggen, of de mededelingen volledige verzinsels zijn, of zaken die hij elders heeft vernomen, maar nu aan zijn "verschijning" toeschrijft.

Ik denk niet dat Paulus schizofrene trekjes had, noch dat hij epileptisch was.

Jij denkt dat hij de verschijnin fake-te? Dat is uiteraard ook mogelijk, maar dan weten we dus nog minder dan ik al dacht! Denk je dat de verhalen over "spreken in tongen" ook verzonnen zijn?

[Peter van Velzen]

Ik heb na mijn vorige bericht nog over iets anders zitten nadenken. Paulus scheen epileptisch te zijn met bovendien schizofrene trekjes.

Haha, Never analyze the absent patient zei Freud al.

Ach, het is maar hear-say dat is waar, maar het lijkt me logischer dan een daadwerkelijke verschijning van een dode die je bij leven en welzijn nooit hebt ontmoet.

Hoe dan ook, alles wat we hebben is zo'n beetje hearsay (of wat daar de schriftelijke versie van ook is).

[Aton]

Jij denkt dat hij de verschijning fake-te? Dat is uiteraard ook mogelijk, maar dan weten we dus nog minder dan ik al dacht! Denk je dat de verhalen over "spreken in tongen" ook verzonnen zijn?

Peter, wat je vooral niet moet doen zijn deze teksten als letterlijk verslag van een gebeuren zien. In sommige verzen zitten soms deels stukjes tekst uit het O.T. en wisten de geadresseerden wat hiermee bedoeld werd. Men nam deze teksten ook niet letterlijk zoals we nu doen. Het verslag wat we lezen over deze val van zijn paard en zijn zogezegd visioen bestaan reeds twee verschillende versies, en nog niet eens ver uit elkaar. Moet je al zeer naïef zijn te denken dat men dat toen ook niet heeft opgemerkt, en toch staat het er. Waarom, moet men zich afvragen en niet : ' kijk die leugenaar verteld dit tweemaal met een duidelijk verschil van wat die getuigen gezien en gehoord hebben '. Was hij een leugenaar of een manipulator ? Misschien moet ik dit boek van Vergeer over Paulus maar eens lezen. Benieuwd wat die erover heeft geschreven. In het boek ' Een nameloze ' heb ik wel al enkele ' schoonheidsfoutjes ' gevonden, maar doet toch geen afbreuk op het geheel. Een perfect boek hieromtrent moet nog worden geschreven denk ik.

[Rereformed]

Ik denk niet dat Paulus schizofrene trekjes had, noch dat hij epileptisch was.

Daar kan ik het mee eens zijn. Het is maar bedacht om een uitleg te geven aan zijn visioen(en).

Hij wist verrekt goed met wat hij bezig was, namelijk een alternatieve versie geven aan een vrijheidsstrijder en zijn achterban. De ijveraars de pas afsnijden en aan de gehelleniseerde joden ( voor de vrome joden waren dit ook heidenen ) in de diaspora een Jezus verkopen van vrede en verdraagzaamheid.

Dat gaat er bij mij niet in. Want dan zou Paulus er dus op de hoogte van zijn dat de historische Jezus een Zeloot was die zinde op gewapende opstand tegen de Romeinen, maar bewust alles wat er maar bekend over hem was negeerde en in het 'evangelie aangaande Christus Jezus' enkel zijn eigen ideeën naar voren bracht, die totaal niets met de historische Jezus te maken hadden. Dat is naar mijn mening het minst waarschijnlijke wat maar bedacht zou kunnen worden.

Uit het feit dat Paulus absoluut geen kennis heeft van een historische Jezus, is het ongerijmd om te concluderen dat hij bekend was met een historische Jezus die een vrijheidsstrijder was, hetgeen ook al enkel een aanname is, aangezien de evangeliën goed uitgelegd kunnen worden als literaire creaties. Tel daarbovenop nog het feit dat de brieven van Paulus talloze inserties kennen uit latere tijden, en zelfs dat nog amper verwijzingen naar een historische Jezus oplevert.

Uit het voorgaande, de discussie omtrent de enige passage die een link zou kunnen zijn met een echt gebeurde geschiedenis, kan men evenzo de conclusie trekken dat het tegendeel juist veel waarschijnlijker is, hetgeen jezelf nog onderstreepte met het citaat van Godwin.
Een Paulus die verklaard kan worden in termen van mysteriereligie heeft net als alle andere mysteriereligies geen historische basis nodig voor zijn geloof. Ockhams Razor kan ook hier weer toegepast worden.

[collegavanerik]

Uit het feit dat Paulus absoluut geen kennis heeft van een historische Jezus, is het ongerijmd om te concluderen dat hij bekend was met een historische Jezus die een vrijheidsstrijder was, hetgeen ook al enkel een aanname is, aangezien de evangeliën goed uitgelegd kunnen worden als literaire creaties. Tel daarbovenop nog het feit dat de brieven van Paulus talloze inserties kennen uit latere tijden, en zelfs dat nog amper verwijzingen naar een historische Jezus oplevert.

En wie bestreed Saulus eigenlijk dan? Of is die christenvervolging van hem ook verzonnen?

[Peter van Velzen]

Jij denkt dat hij de verschijning fake-te? Dat is uiteraard ook mogelijk, maar dan weten we dus nog minder dan ik al dacht! Denk je dat de verhalen over "spreken in tongen" ook verzonnen zijn?

Peter, wat je vooral niet moet doen zijn deze teksten als letterlijk verslag van een gebeuren zien.

Dat doe ik ook helemaal niet. Maar zelfs als de schrijver een zo eerlijk mogelijk verslag heeft gedaan, moet ik concluderen, hij "stemmen" heeft gehoord, en wellicht hallucinaties heeft gehad. Dus betrouwbaar is hij zelfs dan niet.Voor de betrouwbaarheid van de inhoud, is de vraag hoe letterlijk het verslag is, dus niet eens relevant.

Wie denkt dat hij uit deze teksten definitieve conclusies kan trekken, houdt zichzelf behoorlijk voor de gek!

[Rereformed]

En wie bestreed Saulus eigenlijk dan? Of is die christenvervolging van hem ook verzonnen?

De Christusmythe-aanhangers zien dit als geheel verzonnen door de schrijver van Handelingen. Galaten 1:13-14, en 22-24 worden gezien als latere toevoegingen aan de originele tekst van Paulus, verzonnen om te dienen als weerwoord tegen de beschuldiging van Ebionitische christenen (joodse christenen die ook de wet van Mozes naleefden) waar Paulus werd gezien als 'de vijand van het geloof'.
Voor een uitgebreide beargumentering zie: http://www.robertmprice.mindvendor.com/ ... l_conv.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Zie ook het boek van Hermann Detering, http://www.egodeath.com/TheFabricatedPaul.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Hier is de tekst wat betreft de Galatenbrief uit Deterings boek te lezen. Commentaar op Gal 1:13,14 vind je op pagina 18; passage Gal. 1:22-24 vanaf pagina 23.

Hermann Detering is de persoon die de Hollandse Radikale Kritiek uit de 19e eeuw weer uit de vergetelheid heeft gehaald. Veel van de moderne inzichten gaan terug op die hollandse school, waartoe zes personen behoorden (Pierson, Nabek, Loman, van Manen, Bolland en van den Bergh van Eysinga). Zie http://www.radikalkritik.de/benadering.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; , een essay van Detering dat de moeite waard is om geheel door te lezen.
Via Detering heeft Robert Price nu ook die hollandse school gevonden, en maakt hij daar tegenwoordig een uitgebreide studie van. (Voor zover dat voor hem mogelijk is; hij klaagt erover dat er maar zo weinig van vertaald is in het Engels. Hier ligt een mooie taak voor een gepensioneerde nederlander!)

De Hollandse school werd op zijn beurt weer geïnspireerd door Bruno Bauer, de eerste die de authenticiteit van alle brieven van Paulus in twijfel trok, en de nog eerdere 18e eeuwse engelse theoloog Edward Evanson, die in 1792 een boek publiceerde met de eerste twijfels aangaande de authenticiteit van de brieven van Paulus, een boek dat in 1796 in het nederlands werd vertaald. Detering schrijft: "Ongetwijfeld was BRUNO BAUER de grote stimulator van de HRK. Overigens had BAUER zich in zijn wetenschappelijke werk, ondanks veel geniale beoordelingen, schuldig gemaakt aan een reeks zware methodische en formele fouten. Het is de wezenlijke verdienste van de HRK BAUER’S radicale raamwerk voor de eerste keer op een werkelijk wetenschappelijke basis geplaatst, en zo in feite pas wetenschappelijk ‘acceptabel’ gemaakt te hebben."