Duizend-en-één redenen om geen moslim te willen worden.

[Jagang]

De menselijke natuur is gevoelig voor subjectieve invullingen van religie's en andere ideologieën, en zelfs voor oppervlakkigheid en dat komt altijd weer terug, welke ideologie je ook pakt.

Dat klopt, maar doet hier niet ter zake. Op deze manier kun je nooit iemand aanspreken op de club waar hij lid van is of de ideologie die hij kiest aan te hangen.

Nee, ik vind ook dat inderdaad dat dat niet kan, maar dat is wellicht puur persoonlijk.
Je moet mensen aanspreken op wat zij persoonlijk doen en verkondigen.
Alleen een individuele benadering zet zoden aan de dijk

Ik ben dus inderdaad niet voor een aanspreken op basis van wat iemand zegt te zijn.

Het is daarom dat het me inconsistent voorkomt om mensen voor de ene ideologie niet, en voor de andere wel collectief aansprakelijk te stellen, los van de verschillen of gelijkenissen tussen de ideologieën zelf.

Ik pleit voor exact hetzelfde, maar dan zonder de islam daarvan uit te zonderen.

Dat kan ook.
Maar welke keuze je in deze ook maakt: Wees er in ieder geval consequent in, en ga bij het noemen van bijv. moordende Pro Life activisten in Amerika dan niet zeggen dat het bij Christenen opeens anders is.

Hoe dan ook: Ik houd vast aan de individuele benadering, en daar wil ik graag consequent in zijn.

In je eerdere pleidooi kom je met zinnen als "verontschuldigen aan Gerard", waar ik het verder niet over gehad heb. Laten we reeel blijven. Ik praat over niet meer dan een volwassen samenleving waarin mensen elkaar open kunnen aanspreken, zonder bepaalde groepen te ontzien.

Je vergelijking tussen atheisten aanspreken op Pol Pot of Hitler en moslims op Mohammed, is volkomen misplaatst. Een moslim volgt de leer van Mohammed. Een atheist volgt niet de leer van Hitler. Kom dan alsjeblieft niet aan met regionale verschillen en inconsequente mensen, iedereen weet dat dit bestaat maar zo kun je niemand meer aanspreken op waar hij voor staat.

Je voorbeeld gaat wel op als je neonazis (i.p.v. atheisten) aanspreekt op de leer van Hitler. Maar ik zie niet in waarom je dat niet zou doen. Ook niet met neonazis die Auswitch ontkennen.

Na je pleidooi vraag ik me af
(1) mag je mensen überhaupt aanspreken op de club waar zij toe behoren?
en (2) Wat noem jij afstand nemen van? Is het ontkennen van aanslagen, de schuld aan de Amerikanen geven of roepen dat een moslim dat nooit doet ook afstand nemen?

Volgens mij is dit niet aan mij gericht, want ik heb het hier helemaal niet over Pol Pot, Hitler en verontschuldigingen gehad.

[Uncle Rat]

...
Het kan niet zo zijn dat collectieve verantwoordelijkheid alleen kan worden toegekend aan aanhangers van ideologieën die ons niet zinnen.

Dan maar koppig, maar daar blijf ik bij.

Het kan niet zo zijn dat alleen aanhangers van een bepaalde ideologie gevrijwaard worden van collectieve verantwoordelijkheid.

[Jagang]

Het kan niet zo zijn dat alleen aanhangers van een bepaalde ideologie gevrijwaard worden van collectieve verantwoordelijkheid.

Ik ken een dergelijke collectieve verantwoordelijkheid aan niemand toe, dus vrijwaar ik ook niemand in het bijzonder.

Ik denk dat je deze zin aan iemand anders dan mij moet richten.
Iemand die dat uitgangspunt huldigt, bijvoorbeeld.

[Uncle Rat]

Ik ken een dergelijke collectieve verantwoordelijkheid aan niemand toe, dus vrijwaar ik ook niemand in het bijzonder.

Ik denk dat je deze zin aan iemand anders dan mij moet richten.
Iemand die dat uitgangspunt huldigt, bijvoorbeeld.

Maar voel je je niet een beetje verantwoordelijk voor ons verleden als slavenhouders, voor het kolonialisme, voor collaboratie in de tweede wereldoorlog en zo?

Maar of je dat nu voelt of niet: je betaalt mee aan het afkopen van onze collectieve schuld.

[vegan-revolution]

Het kan niet zo zijn dat collectieve verantwoordelijkheid alleen kan worden toegekend aan aanhangers van ideologieën die ons niet zinnen.

Dan maar koppig, maar daar blijf ik bij.

Natuurlijk niet zonder meer, dat ben ik met je eens. Elk individu is weer anders en er zijn geen twee moslims aan elkaar gelijk.

Toch denk ik wèl dat, als onder moslims op significant grotere schaal (of zeg maar gerust grote schaal) hardnekkig en koppig alles wat onder de vlag van de islam valt en het daglicht niet kan verdragen afgeschermd en/of verexcuseerd wordt, dit een zware wissel trekt op de samenleving en het leefklimaat. Zeker wanneer bepaalde meningsuitingen steeds meer taboe worden verklaard. Het is mijn stellige overtuiging dat als je je daar niet tegen teweer stelt dat het dan van kwaad tot erger afglijdt.

[Samsa]

Ik denk dat je deze zin aan iemand anders dan mij moet richten.
Iemand die dat uitgangspunt huldigt, bijvoorbeeld.

Ook niet aan mij dus.. misschien is er sprake geweest van een misverstand? Ik sluit mij ook aan bij de individuele benadering... kwestie van keuze denk ik. Gelovigen willen graag een hechte kliek vormen maar het zijn individuen en dienen zo behandeld te worden en ik ga ze zeker niet gratis aan sociale cohesie helpen.. als je gaat erkennen dat groepen plichten hebben is het een kleine stap naar groepen die rechten krijgen en dat staat me tegen.

Als ik je even mag herinneren, moslims waren mid jaren 90 geloof ik erg hard op weg om te seculariseren en als ik het SCP rapport mag geloven zijn de remmende factoren op die secularisatie nog altijd sterke sociale cohesie en stigmatisatie. Ik denk dus niet dat je ze uit dat systeem helpt met je houding maar dat ze zich defensief in gaan graven.. (maar ja.. tis maar een mening, ik weet niet hoe jij erover denkt).

[Samsa]

Maar voel je je niet een beetje verantwoordelijk voor ons verleden als slavenhouders, voor het kolonialisme, voor collaboratie in de tweede wereldoorlog en zo?

Maar of je dat nu voelt of niet: je betaalt mee aan het afkopen van onze collectieve schuld.

Ik vind het walgelijk om over te lezen maar ik voel mij niet verantwoordelijk ervoor. Voor mij is dat geschiedenis. Verantwoordelijkheid voel ik voor dingen die nu gebeuren en waar ik nog wel invloed op heb. Ik weet niet wat je bedoelt met dat ik meebetaal aan het afkopen van de schuld. Als je bedoelt dat we ervan geleerd hebben en het nu beter proberen, allicht.

[Uncle Rat]

Iedereen betaalt via de belasting mee aan het afkopen van de collectieve schuld: ontwikkelingshulp, steun aan voormalige koloniën, subsidie voor allerlei monumenten en herdenkingen. Schuld. We zijn schuldig. We geven het toe en we kopen het af (voor zover het af te kopen is).

Dat is niet verkeerd of zo, maar beweer niet dat collectieve schuld niet bestaat.

[Jagang]

Maar voel je je niet een beetje verantwoordelijk voor ons verleden als slavenhouders, voor het kolonialisme, voor collaboratie in de tweede wereldoorlog en zo?

Nee, ik voel me persoonlijk niet verantwoordelijkheid voor het slavendrijvers uit het verleden, en al evenmin voor collaborateurs uit de tweede wereldoorlog.
Ik heb immers ook niet kunnen bijdragen aan het verzet.

Maar of je dat nu voelt of niet: je betaalt mee aan het afkopen van onze collectieve schuld.

Als dat zo is: Iedereen betaalt wel voor zaken die hij of zij niet heeft besteld.
Dat is nou eenmaal inherent aan het burgerschap in een democratische staat, waar je niet alleen bent.

[Jagang]

Natuurlijk niet zonder meer, dat ben ik met je eens. Elk individu is weer anders en er zijn geen twee moslims aan elkaar gelijk.

Toch denk ik wèl dat, als onder moslims op significant grotere schaal (of zeg maar gerust grote schaal) hardnekkig en koppig alles wat onder de vlag van de islam valt en het daglicht niet kan verdragen afgeschermd en/of verexcuseerd wordt, dit een zware wissel trekt op de samenleving en het leefklimaat. Zeker wanneer bepaalde meningsuitingen steeds meer taboe worden verklaard. Het is mijn stellige overtuiging dat als je je daar niet tegen teweer stelt dat het dan van kwaad tot erger afglijdt.

We uiten onze meningen nog steeds, dus van een dergelijk taboe lijkt me geen sprake te zijn.
Collectieve verantwoordelijkheidstoekennigen stuiten m.i. in ieder geval op veel te veel praktische bezwaren, en roepen vooral meer vragen op omtrent de te hanteren criteria.

[Jagang]

Iedereen betaalt via de belasting mee aan het afkopen van de collectieve schuld: ontwikkelingshulp, steun aan voormalige koloniën, subsidie voor allerlei monumenten en herdenkingen. Schuld. We zijn schuldig. We geven het toe en we kopen het af (voor zover het af te kopen is).

Dat is niet verkeerd of zo, maar beweer niet dat collectieve schuld niet bestaat.

Ik begrijp dat het wordt toegekend, maar beweer alleen dat ik het niet kan erkennen, omdat ik niet achter die benadering sta.

Daarnaast maak je hier de fout om de persoonlijke opvatting van mij te toetsen aan gedrag van anderen.
Maar als anderen iets vanuit een al dan niet collectief schuldgevoel doen, zegt dat niets over mijn motieven.

IK sta achter de individuele benadering, en wat de rest van de wereld daar van vindt, of daarmee doet, zal me een zorg zijn.

Verder betalen we in een democratie (die jij hopelijk verdedigt) allemaal wel voor iets dat we niet (zo) hebben besteld. Dat is inherent aan de staatsvorm.

[siger]

Vreemd dat de discussie bij collectieve verantwoordelijkheid is aanbeland, want volgens mij is het niemands bedoeling collectieve verantwoordelijkheid toe te kennen aan moslims.

Elk individu heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, maar je kan verantwoordelijk zijn voor een wantoestand als aktief dader, als goedprater, als verzwijger etc...

Als iemand zegt een moslim te zijn en ook dat vrouwen dezelfde rechten hebben als mannen, en stenigen onder geen beding goed te praten is, en zich woordelijk aansluit bij protesten (zoals christenen met abortusmoorden en joden met de moord op Rabin), dan is hij niet medeverantwoordelijk voor die dingen.

Mijn ervaring is dat zulke individuen moeilijk te vinden zijn.

[Jagang]

Als iemand zegt een moslim te zijn en ook dat vrouwen dezelfde rechten hebben als mannen, en stenigen onder geen beding goed te praten is, en zich woordelijk aansluit bij protesten (zoals christenen met abortusmoorden en joden met de moord op Rabin), dan is hij niet medeverantwoordelijk voor die dingen.

Mijn ervaring is dat zulke individuen moeilijk te vinden zijn.

In zulke gevallen staat men natuurlijk ook meteen klaar om middels de Koran aan te tonen dat die persoon maar wat uit de nek kletst.

Maar zonder gekheid: Als publiek protesteren tegen wantoestanden het individu vrijpleit, dan verplicht dit ook elk individu tot een publiek protest?

Ik kan je vertellen dat er heel wat protesten en tegenprotesten zijn geweest waaraan ik niet heb meegedaan, hoor, terwijl ik me er best door aangesproken had kunnen voelen.
Ik ben echter gewoon niet zo van de barricade's, of er moet wat voor me op het spel staan.

[vegan-revolution]

We uiten onze meningen nog steeds, dus van een dergelijk taboe lijkt me geen sprake te zijn.

In bepaalde kringen wèl en dat is al erg genoeg. Als je die kringen niet doorbreekt dan worden zulke kringen alleen maar groter. En waar dat op termijn toe leidt .......... Ik moet er maar even niet aan denken.

[Jagang]

We uiten onze meningen nog steeds, dus van een dergelijk taboe lijkt me geen sprake te zijn.

In bepaalde kringen wèl en dat is al erg genoeg. Als je die kringen niet doorbreekt dan worden zulke kringen alleen maar groter. En waar dat op termijn toe leidt .......... Ik moet er maar even niet aan denken.

Ik zie geen aanleiding om van standpunt te veranderen, aangezien dit argument (Nou ja, meer een beroep op angst eigenlijk) geen oplossing biedt voor de eerder genoemde praktische bezwaren.

Tenzij je nog vernieuwende argumenten hebt, denk ik dat we hier klaar zijn.