Freethinker.nl

Ali schreef:Jouw manco is dat jij jezelf niet kunt identificeren.

En jij bent daar zeker wèl toe in staat? Doe toch niet zo hooghartig!

Ali schreef:

siger schreef:
Ik denk aan vier argumenten voor keuzevrijheid:

Vanuit het standpunt van de determinist is dit m.i. een nogal tautologisch gesausd betoog.

Het mag ook een ietsje meer beargumenteerd zijn. Wijs eens één tautologietje aan?

vegan-revolution schreef:Maar goed, het is duidelijk dat er van alles gebeurt in die bovenkamer van ons. Veel keuzen, afwegingen, enzovoort. Dat spreek ik niet tegen.

Prima zo, want dat is net wat ik beweer. De rest van je betoog is nogal watterig en niet ter zake.

Daar zijn we dus toch uitgeraakt. Blij dat ik eindelijk van deze draad af ben.

Ali schreef:Jouw manco is dat jij jezelf niet kunt identificeren.

Ali,
Alle materiaal heb ik aangeleverd dat op alle mogelijke argumenten kan worden nagelezen.
Hoe jouw idee hierboven daar in zou moeten passen is me duister.


Vegan,
Veel geduld toegewenst tegen gecultiveerd onbegrip.

Siger,
Zet eens twee opties naast elkaar en werk ze allebei terdege uit als ware het losstaande hypotheses.
Dan kom je misschien wat verder dan "Hahaha" of je laatste fictie dat je het nu door zou hebben.

Roeland

siger schreef:De rest van je betoog is nogal watterig en niet ter zake.

Deze uitspraak doet mij vermoeden dat je de essentie van mijn betoog gemist hebt.

Ali schreef:

siger schreef:
Ik denk aan vier argumenten voor keuzevrijheid:

Vanuit het standpunt van de determinist is dit m.i. een nogal tautologisch gesausd betoog.

Ik ben geen determinist of indeterminist. Ik ben een weetikveelterminist.
Of doel je op iemand anders?

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Ik bepaal niet zelf wanneer ik wakker word. Ik bepaal wel wanneer ik opsta.

Kun je ook veronderstellen dat er mechanismen in jou werkzaam zijn die jou uiteindelijk doen opstaan?

Als je eens wist wat ik me allemaal kan voorstellen. Bewijst dat iets?

Trouwens, kan jij je voorstellen dat je voorstelling dat de onze keuzen illusies zijn, een illusie zou zijn? En als je denkt dat het geen illlusie is dat vrije keuze een illusie is, waarom dan?

vegan-revolution schreef:

siger schreef:1. We zijn zo gemaakt dat we dat niet alleen kunnen veronderstellen, maar ook kunnen opvolgen. Een amoebe is niet vrij, en denkt bijgevolg ook niet dat het vrij is. De evolutie beschikt niet over mechanismen om wezens te laten denken dat ze iets zijn wat ze niet zijn, althans niet op die schaal en met die continuiteit.

Een mens heeft een rijke fantasie. Daarin schuilt ook de kracht van de mens, want daarmee kan de mens voorstellingen maken van dingen die niet bestaan. Dus de kracht van de mens is gelegen in het feit dat de mens zichzelf voor de gek kàn houden.

Maar jouw stelling was (?) dat alle mensen zichzelf heel de tijd voor de gek houden. Met je accent op de a van kán geef je aan dat het ook niet kan, en dat is wat ik beweer.

vegan-revolution schreef:Sommige onbestaanbare dingen kan de mens bestaanbaar máken. En de mogelijkheid tot het creëren van die uivindingen heeft de mens evolutionair boven alle andere soorten doen uitstijgen. Een mens kan zich groter wanen dan de mens in werkelijkheid is.

Dus sommige dingen zijn een waan, andere niet. Dat zeg je toch? Ook dat is wat ik beweer.

vegan-revolution schreef:

siger schreef:2. Telkens ik een keuze maak kan ik nagaan wat ik allemaal heb afgewogen. Stel ik wil een vensterraam herschilderen.

Op het moment dat ik het woord vrijwillig tegen kom haak ik af. Want dat berust mijns inziens op een veronderstelling. Maar goed, het is duidelijk dat er van alles gebeurt in die bovenkamer van ons. Veel keuzen, afwegingen, enzovoort. Dat spreek ik niet tegen.

Haak je vrijwillig af? Of is het een illusie dat je vrijwillig afhaakt? En heb je twee posts geleden niet gezegd dat er geen discrepantie is als we doen alsof we vrijwillig handelen?
Je hebt hierboven geschreven dat sommige dingen geen waan zijn, en dat mensen zich niet de hele tijd voor de gek houden. Is het schilderen van een vensterraam (met alle detailbeslissingen die dat meebrengt) een van die dingen waarbij we in een waan vertoeven en onszelf niet voor de gek houden? Ja of nee?

vegan-revolution schreef:

siger schreef:3. Die hele drukke hersenactiviteit is waarneembaar in de hersenen (het centrale zenuwstelsel.) Het is een waarneembare activiteit van biologische cellen. Je kan natuurlijk beweren dat heel dat ingewikkelde zenuwstelsel slechts dient om een illusie te wekken. Dat is niet alleen maar absurd omdat het de biologische functie van de hersenen ontkent, het is ook nog eens extra absurd omdat die "illusies" met trial and error zouden moeten kunnen werken, net zoals de evolutie die het heeft voortgebracht. Met keuzevrijheid passen we in de logische samenhang van de evolutie, met illusies maken we van mensen schijnwezens.

Naast dat er in de hersenen functies zijn die linken moeten kunnen leggen met het bestaanbare, moeten de hersenen ook in staat zijn om het onbestaanbare uit te denken. De kracht van de mens is gelegen in zijn illusies: het onbestaanbare. Dat heeft de evolutie er met trial and error netjes in gelegd.

Je mist het punt. Wáárom hebben onze hersenen (ons bewuste denken) een link met het bestaande? Wat is de functie daarvan, als ons bewustzijn niets in de pap te brokkelen heeft? Waarom zou evolutie zo'n passief, nutteloos onding als bewustzijn hebben voortgebracht? Om geen invloed te hebben, maar wel om de nutteloze illusie te kunnen voortbrengen dat we invloed hebben?

vegan-revolution schreef:

siger schreef:4. Dat onze hersenen samen met de rest van ons wezen geevolueerd zijn, betekent dat de keuzen die er in plaatsvinden de essentie zijn van ons bestaan. Onze keuzevrijheid is de enige redelijke verklaring waarom we een indrukwekkend centraal zenuwstelsel hebben. Het is dus geen sentimentele of intellectuele wens, het bepaalt ons totale wezen: het is existentieel. De vraag of onze keuzevrijheid een illusie is, is de vraag of we mensen zijn, of dat we machines zijn die de illusie hebben mensen te zijn
Dit indrukwekkende centraal zenuwstelsel is mijns inziens zo geëvolueerd om het in staat te stellen het onbestaanbare (de illusies) uit te denken. Die indrukwekkende reeksen van keuzes zijn bij een mens doorgaans redelijk efficiënt. Maar het gaat ook wel eens fout, want anders zouden mensen nooit vergissingen kunnen maken..

Een mens is een bijzonder soort machine. Het is een machine die een romantisch mechanisme en een creatief mechanisme in zich draagt. Ik veronderstel dat het in de toekomst ook wel mogelijk zal zijn om dit romantische mechanisme en dit creatief mechanisme na te bouwen in een andere machine. Dit zal vermoedelijk alleen nog wel even op zich laten wachten ..........

Ook hier schijn je niet te begrijpen wat ik schrijf. Ik kan totaal niets van deze gemeenplaatsen in verband brengen met de vraag of mensen keuzevrijheid hebben. Het verband met romantiek en creativiteit ontgaat me volledig. Ik beweer toch niet dat de mens het enige dier is dat keuzevrijheid heeft? Ik beweer toch niet dat men nooit machines zal kunnen bouwen met zulke eigenschappen? Of dat men nooit aliens zal ontmoeten die meer vrijheid hebben dan wij, als je dat nog te binnen zou schieten?

Geen van die overwegingen speelt ook maar de de minste rol in de vraag of een mens bekwaam is vrije keuzen te maken.

Siger schreef:Je mist het punt. Wáárom hebben onze hersenen (ons bewuste denken) een link met het bestaande? Wat is de functie daarvan, als ons bewustzijn niets in de pap te brokkelen heeft? Waarom zou evolutie zo'n passief, nutteloos onding als bewustzijn hebben voortgebracht? Om geen invloed te hebben, maar wel om de nutteloze illusie te kunnen voortbrengen dat we invloed hebben?

Aha,

Zonder bewustzijn geen vrije wil ? En ook geen link met met "het bestaande" ?
Blij dat je het woord "pap" (synoniem van "brij") al gebruikt.

Roeland

heeck schreef:

Siger schreef:Je mist het punt. Wáárom hebben onze hersenen (ons bewuste denken) een link met het bestaande? Wat is de functie daarvan, als ons bewustzijn niets in de pap te brokkelen heeft? Waarom zou evolutie zo'n passief, nutteloos onding als bewustzijn hebben voortgebracht? Om geen invloed te hebben, maar wel om de nutteloze illusie te kunnen voortbrengen dat we invloed hebben?

Aha,

Zonder bewustzijn geen vrije wil ? En ook geen link met met "het bestaande" ?
Blij dat je het woord "pap" (synoniem van "brij") al gebruikt.

Roeland

Ik vind je echt dom.

Kitty schreef:Kunnen we aantijgingen naar elkaar achterwege laten? Dank u.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 24#p214324

Inderdaad Siger, het over en weer afbreken van de persoon in plaats van zijn argumenten.

siger schreef:

vegan-revolution schreef:Dus de kracht van de mens is gelegen in het feit dat de mens zichzelf voor de gek kàn houden.

Maar jouw stelling was (?) dat alle mensen zichzelf heel de tijd voor de gek houden. Met je accent op de a van kán geef je aan dat het ook niet kan, en dat is wat ik beweer.

Volgens mij heb ik niet gezegd dat mensen zichzelf noodzakelijkerwijs voortdurend in alle opzichten voor de gek houden.

siger schreef:Is het schilderen van een vensterraam (met alle detailbeslissingen die dat meebrengt) een van die dingen waarbij we in een waan vertoeven en onszelf niet voor de gek houden? Ja of nee?

De grens waarbij en waarin er vergissingen ontstaan is niet altijd duidelijk te trekken. In het geval dat jij hier schetst vermoed ik wel dat we dicht bij de realiteit staan.

siger schreef:

vegan-revolution schreef:Naast dat er in de hersenen functies zijn die linken moeten kunnen leggen met het bestaanbare, moeten de hersenen ook in staat zijn om het onbestaanbare uit te denken. De kracht van de mens is gelegen in zijn illusies: het onbestaanbare. Dat heeft de evolutie er met trial and error netjes in gelegd.

Je mist het punt. Wáárom hebben onze hersenen (ons bewuste denken) een link met het bestaande? Wat is de functie daarvan, als ons bewustzijn niets in de pap te brokkelen heeft? Waarom zou evolutie zo'n passief, nutteloos onding als bewustzijn hebben voortgebracht? Om geen invloed te hebben, maar wel om de nutteloze illusie te kunnen voortbrengen dat we invloed hebben?

We hebben invloed, maar waardoor onze invloed bepaald wordt, dáár hebben we geen invloed op. Illusies zijn er mijns inziens onder andere ook om als buffer te dienen om niet ten onder te hoeven gaan in de wrede werkelijkheid.

OK, Siger, ik zal proberen samen te vatten waar ik denk dat we tot nu gekomen zijn. Misschien komen we daarbij dan iets nader tot elkaar en anders zie ik je commentaar wel weer tegemoet.

Het bestaan van een natuurwetmatige gevangenis heb jij niet tegengesproken. Daarmee kom ik dan uit op een wil die in die natuurwetmatige dwangbuis zit en daardoor in dat opzicht niet vrij is. Vrij is hier dan in de zin van nergens aan gebonden zijn en overal onafhankelijk van zijn.

Er is echter nog een andere manier waarop je tegen vrijheid kunt aankijken. Je kunt vrijheid beschouwen als een combinatie van potentieel en de aanwendingssnelheid daarvan. Volgens deze beschouwing kun je verdedigen dat er verschillen in vrijheid zijn. Daar op voortbordurende kun je stellen dat een mens die veel intelligenter is dan een soortgenoot op grond daarvan veel vrijer is dan die soortgenoot. Het denkpotentieel en de denksnelheid zijn immers groter. Ook kun je stellen dat er in de wil van het systeem mens meer mogelijkheden zitten dan in de wil van het systeem amoebe, waardoor de wil van het systeem mens vrijer genoemd kan worden dan van het systeem amoebe in de betekenis van vrijheid zoals dat hier is geschetst. In deze betekenis van vrijheid is een vrij(er)e wil dan lijkt mij wel verdedigbaar.

Graag een reactie.