Een vrijdenker is een compatibilist.

[Ali]

Onder de knoet van onvrijheid kan niets ontstaan. Vrijheid gaat vooraf aan alle gebeuren. Vrijheid blijft altijd intact. Zelfs achter de tralies.

[heeck]

Ali & Siger,

Beiden hebben jullie hetzelfde, gevoelsmatig bepaalde en toch goed indenkbare uitgangspunt.
En dan stopt het doordenken en blijf je hangen vóór de analyse.

Siger, jij legt dat nog verder uit, maar het feit blijft hetzelfde en jij blijft ook tegen je intuïtieve afkeer aanhangen en daarbij ben je helemaal te volgen.
De link die ik had gegeven wees naar een enkel onderdeel van een van de grotere verzamelingen van beschouwingen over de "vrije wil".
De reden dat ik er ooit erg veel tijd aan heb besteed is dat juist bij het verdedigen van een humanistische benadering die gevoelsdrempels geen verbod op dóórdenken mogen inhouden. Noch impliciet, noch expliciet.

Je zit anders in hetzelfde schuitje als de gelovigen die over de grenzen van het bekende en verifieerbare wijzen om hun gelijk te behouden, als je uit een star vastgehouden niet-bestaan van determinisme je gelijk wil halen voor een vrije keuze/wil.

Niet tot op de bodem durven beseffen waar het basisbouwmateriaal voor je humanistische samenleving uit bestaat, dat kan je niet maken.
Dus nu fel met opzet: Dat is om de hete brij heendraaien.

Roeland

[siger]

De reden dat ik er ooit erg veel tijd aan heb besteed is dat juist bij het verdedigen van een humanistische benadering die gevoelsdrempels geen verbod op dóórdenken mogen inhouden. Noch impliciet, noch expliciet.

Je zit anders in hetzelfde schuitje als de gelovigen die over de grenzen van het bekende en verifieerbare wijzen om hun gelijk te behouden, als je uit een star vastgehouden niet-bestaan van determinisme je gelijk wil halen voor een vrije keuze/wil.

Ik merk op dat herhaaldelijk verduidelijken van mijn standpunt geen aarde aan de dijk zet. Ik ga verder wat selectiever antwoorden: alleen aan mensen die niet bij voorbaat klaar staan om me iets in de schoenen te schuiven, wil ik nog tijd besteden.

Voor de totaal overbodige volledigheid: mijn argumenten zijn niet gevoelsmatig, maar ook niet mensvreemd mechanistisch, maar existentieel. Iemand die over het menselijke bestaan wil nadenken vanop een geestelijke wolk zit vast in een middeleeuws (hooguit cartesiaans) denkkader. Niet interessant dus.

Bijvoorbeeld:

als je uit een star vastgehouden niet-bestaan van determinisme je gelijk wil halen voor een vrije keuze/wil.

Ik heb dus net gezegd dat ik vanuit de vrije keuze vertrek, niet vanuit determinisme. Dus jij beslist feitelijk wat ik denk en zeg. Misschien omdat je denkt dat ik een robot ben zoals jij.

[heeck]

Siger,

Geniet van je uitgangspunt als ware het het enig juiste.
Schuif andere aanvullende benaderingen aan de kant als niet terzake.
Mijn zegen krijg je niet, want ik heb het niet zo op dergelijke uitingen van kunstmatige domheid (Ref Kousbroek in Einstein's Poppenhuis).
En inderdaad als jij in een discussie wilt blijven vertrekken uit alleen je eigen beperkte zienswijze, dan duw ik daar een tijdje tegenaan in de verwachting dat je niet dom bent en zult inzien dat je iets verkondigt dat aanvulling behoeft. Een aanvulling die jij als strijdigheid lijkt te zien.

Nogmaals: De ogenschijnlijke tegenstelling tussen (vrije) wil en determinisme moet worden overbrugd om een humanistische zienswijze tot het uiterste gaatje te kunnen verdedigen.

Daarom dat ik dat incompleet laten van je voorstelling van zaken zo verwonderlijk vind, maar ieder zijn meug. .
Ware het niet dat je die incomplete voorstelling van zaken ook nog als juist wilt slijten.

Roeland

[siger]

Dus volgens jouw mag ik mijn vrijheid niet verdedigen voor ik het hele universum kan verklaren? En zolang ik die bekwaamheid niet heb moet ik blij zijn met Heeck als gids in de duisternis?

Wat een onzin weer Roeland.

En ik vind je ook dom.

[heeck]

http://recensieweb.nl/opinie/3179/Kousb ... oeite.html

R.

[heeck]

Voor nieuwsgierigen,

Iemand tegenkomen die wat ik bedoel beter kan verwoorden komt zeker van pas in de toestand van dit topic.
Het risico is natuurlijk dat Huenneman net zo dom zou zijn als ik. En dat zou iemand best kunnen vinden.
Huenneman { http://huenemanniac.wordpress.com/about-ch/ } is die verwoorder en hij schreef volgens mijn vertaling:

Laten we om te beginnen aannemen dat determinisme waar is, tenminste voor wat betreft alle menselijk handelen.

En laten we het er daarna over eens zijn dat we het er onvermijdelijk over hebben en ook overdenken wat we zouden kunnen, of hadden kunnen doen. Zelfs als uiteindelijk blijkt dat we niets of iets anders hebben gedaan.
Dat is precies wat overwegen betekent: voor onszelf etaleren wat we zouden kunnen doen, resultaten daarvan inschatten, en beslissen. En dat is ook wat er gebeurt als we overwegen een ander te prijzen of te berispen voor wat ze deden: we hangen een waarde aan gedrag dat niet noodzakelijkerwijze tot uiting was gekomen. Zelfs toekomstkaarten lezende compatibilisten doen hetzelfde. Ze zeggen wel dat alle gedrag is bepaald, maar als ze beginnen te praten over de eigenschappen of mechanismen in een mens die dat zouden teweeg brengen, dan is het eind van hun liedje toch altijd dat ze het in algemeenheid gaan hebben over die eigenschappen of mechanismen die het mogelijk maken om binnen een bepaalde reeks van omstandigheden tot vrije beslissingen te komen.
Mijn idee is dat zulks er op neer komt dat iemand iets anders had kunnen doen. Volgens zulke compatibilisten zijn vrije gedragingen die welke voortkomen uit eigenschappen die anders zouden werken als de omstandigheden zouden verschillen. Maar dat is niets anders dan zeggen dat ik me anders had kunnen gedragen als daar reden voor was.

Dus iedereen heeft het er heel ernstig over dat je iets anders had kunnen doen, terwijl de werkelijkheid is dat niemand ooit anders kan doen. Dus die ernstige praat over vrije wil is zo fictief als de vrije wil zelf.
Maar het is een nuttige en profijtelijke fictie. Door ons te gedragen of we een vrije wil hebben en door anderen verantwoordelijk te stellen voor wat ze uit zogenaamde vrije wil doen, onderhouden we een systeem van af- en goedkeuringen, die per stuk als oorzaakgevende bepalers voor gedrag in de toekomst fungeren.
Dus als jij mijn kokosnoot steelt, en we nemen je die diefstal kwalijk en veroordelen je tot het schoonmaken van de hut, maken we het minder waarschijnlijk dat jij of de bijstanders in de toekomst kokosnoten zullen stelen.
Het klinkt aannemelijk - maar kan iemand het bewijs leveren ? - dat een samenleving die in de vrije wil gelooft uiteindelijk beter aangepast functioneert dan een samenleving met oprechte vrije wil ontkenners. Of het nu harde of zachte deterministen zijn of niet.

Ter controle het origineel ook:

Free will fictionalism
Posted in Uncategorized by Huenemann on October 23, 2009
Let’s first assume determinism is true, at least with respect to all human actions.
Next, let’s agree that we inevitably talk and think about what we could do, or could have done, even if we end up doing or having done something else. That’s what deliberation is: mapping out what we could do, predicting results, and making a decision. And that is what happens when we are deciding whether to praise or blame someone for what they did: we are assigning value to a behavior that need not have come about. Even card-carrying compatibilists do this. They may say that all behavior is determined, but when they start talking about the faculties or mechanisms in a human being from which free decisions are made, they always end up talking about the general capacities of those faculties or mechanisms, which means the wide range of decisions they are able to produce, in some range of circumstances. I submit that this ends up being disguised talk about being able to do otherwise. Free actions, according to the compatibilists, are actions that stem from faculties that would have behaved differently, had reasons for different actions been present. But that’s just to say I could have done otherwise, if I had had reason to.
So all of us talk seriously about being able to do otherwise, even though the truth is that no one ever can do otherwise. So this serious talk about free will is just so much fiction. But it is useful and beneficial fiction. By pretending that we have free will, and by holding people accountable for what they do in a free-will sort of way, we create systems of incentives and disincentives which then act as causal determinants for behavior in the future. So when you steal my coconut, and we blame you for the theft, and sentence you to cleaning the hut, we make it less likely that you or others who witness your punishment will steal coconuts in the future. It may be true — though how on earth would anyone prove it? — that a society which believes in the fiction of free will ends up with better-regulated social behavior than a society of genuine, “no talk of freedom” determinists, whether hard or soft.

Roeland

[siger]

Laten we om te beginnen aannemen dat determinisme waar is, tenminste voor wat betreft alle menselijk handelen.

Hahahaha!

[vegan-revolution]

Ik heb nooit het bestaan van absolute vrijheid verdedigd, wel dat we keuzen kunnen maken afhankelijk van de omstandigheden. Dat schijn ik telkens opnieuw te moeten stellen en wordt telkens even snel weer weggeredeneerd. Ik zou dus graag hebben dat je eens concreet reageert op de stelling: "als er soms meer vrijheid is en soms minder, dan bestaat vrijheid."

Ik begrijp hieruit dat we het over die natuurwetmatige gevangenis wel eens zijn. Daarmee kom ik dan uit op wilsonvrijheid.

Daarnaast kun je je natuurlijk afvragen wat we moeten met het begrip vrijheid zoals dat in de dagelijkse praktijk vaak gehanteerd wordt, namelijk als een vage maatstaf voor menselijk potentieel en de snelheid waarmee dat potentieel kan worden aangewend. Op die manier zou je kunnen stellen: vrijheid is het rekenkundig produkt van menselijk potentieel en de aanwendingssnelheid. Met vrijheid in deze betekenis kun je dan tot vergelijkingen komen, waarbij het één als vrijer dan het ander kan worden gekwalificeerd.

Als ik van mezelf waarneem dat ik elke dag vrije keuzes maak, en iemand vertelt me dat alles in de wereld gedetermineerd is, dan moet ik een van beide verwerpen. Het lijkt me uitermate redelijk op dat ogenblik determinatie te verwerpen, en niet mijn zelf beleefde vrijheid.

Het is mijns inziens niet zozeer de gedetermineerdheid die er toe doet, maar vooral de natuurwetmatige gebondenheid. Die natuurwetmatige gebondenheid blijft namelijk de beslissende factor, óók als niet alles gedetermineerd is.

Je kunt van jezelf waarnemen dat je keuzes maakt. Maar waar haal je de zekerheid vandaan dat die eigen gemaakte keuzes vrij zijn?

[Ali]

Je kunt van jezelf waarnemen dat je keuzes maakt. Maar waar haal je de zekerheid vandaan dat die eigen gemaakte keuzes vrij zijn?

Ben je vrij om vriendelijk te zijn?
Soms is dat verdomd moeilijk. Maar als het niet verdomd moeilijk zou zijn soms, dan zou die vrijheid om vriendelijk te zijn niet veel voorstellen.

[siger]

Je kunt van jezelf waarnemen dat je keuzes maakt. Maar waar haal je de zekerheid vandaan dat die eigen gemaakte keuzes vrij zijn?

Je kan altijd over alles zeggen dat het een illusie is. Daar stopt zowat elke mogelijkheid tegenargumenten in te brengen. Dus ik hoop dat je dat even uitstelt en mijn argumenten eerst eens overloopt. Ik zou het op prijs stellen als je je antwoord op deze argumenten zou richten, want als we telkens met andere invalshoeken komen draaien we enkel rondjes.

Ik denk aan vier argumenten voor keuzevrijheid:

1. We zijn zo gemaakt dat we dat niet alleen kunnen veronderstellen, maar ook kunnen opvolgen. Een amoebe is niet vrij, en denkt bijgevolg ook niet dat het vrij is. De evolutie beschikt niet over mechanismen om wezens te laten denken dat ze iets zijn wat ze niet zijn, althans niet op die schaal en met die continuiteit.

2. Telkens ik een keuze maak kan ik nagaan wat ik allemaal heb afgewogen. Stel ik wil een vensterraam herschilderen.
- ik zoek vrijwillig kennissen met schilderervaring op in mijn langetermijn geheugen.
- dan tracht ik me vrijwillig te herinneren wat ze ooit hebben gezegd.
- ik maak de keuze of ik een boek zal naslaan of niet.
- daarna beslis ik of ik zulk een boek zal huren of kopen. Ik weeg af hoe dikwijls ik het boek zal gebruiken, en wat de vermoedelijke prijs is.
- ik beslis daarop naar de boekhandel te gaan, maar onderweg bedenk ik dat een neef zo'n boek heeft.
- ik overweeg hoe ik mijn neef best contacteer,
- dan beslis ik of ik met de wagen of met de fiets naar hem toe ga.
- bij mijn neef beslis ik een glas te drinken uit beleefdheid, en vraag naar zijn schilderervaring.
- omdat ik me herinner dat mijn neef nogal eens snoeft over zijn kennis, besluit ik niet alles zomaar aan te nemen, maar ik besluit uit vriendelijkheid dat te verbergen.
- en zo gaat het verder; heb ik nog een lek grondverf staan, en zal ik die gebruiken, schuurpapier, merk van lakverf, welke winkel biedt een goede prijs-kwaliteit wanneer is het goede ogenblik rekenend met echtgenote, kinderen, de agenda van de behanger, bezoek van schoonmoeder etc.... de meesten van ons maken de hele dag door keuzen.

3. Die hele drukke hersenactiviteit is waarneembaar in de hersenen (het centrale zenuwstelsel.) Het is een waarneembare activiteit van biologische cellen. Je kan natuurlijk beweren dat heel dat ingewikkelde zenuwstelsel slechts dient om een illusie te wekken. Dat is niet alleen maar absurd omdat het de biologische functie van de hersenen ontkent, het is ook nog eens extra absurd omdat die "illusies" met trial and error zouden moeten kunnen werken, net zoals de evolutie die het heeft voortgebracht. Met keuzevrijheid passen we in de logische samenhang van de evolutie, met illusies maken we van mensen schijnwezens.

4. Dat onze hersenen samen met de rest van ons wezen geevolueerd zijn, betekent dat de keuzen die er in plaatsvinden de essentie zijn van ons bestaan. Onze keuzevrijheid is de enige redelijke verklaring waarom we een indrukwekkend centraal zenuwstelsel hebben. Het is dus geen sentimentele of intellectuele wens, het bepaalt ons totale wezen: het is existentieel. De vraag of onze keuzevrijheid een illusie is, is de vraag of we mensen zijn, of dat we machines zijn die de illusie hebben mensen te zijn.

[Ali]

Ik denk aan vier argumenten voor keuzevrijheid:

Vanuit het standpunt van de determinist is dit m.i. een nogal tautologisch gesausd betoog.

Zolang je niet in staat bent de handelende persoon haarscherp in beeld te krijgen, of wel te te identificeren t.o.v. het universum, blijft het kletskoek.

Daarom worden dit soort discussies nooit en te nimmer beslecht.

[Ali]

Ali & Siger,

Beiden hebben jullie hetzelfde, gevoelsmatig bepaalde en toch goed indenkbare uitgangspunt.
En dan stopt het doordenken en blijf je hangen vóór de analyse.

Siger, jij legt dat nog verder uit, maar het feit blijft hetzelfde en jij blijft ook tegen je intuïtieve afkeer aanhangen en daarbij ben je helemaal te volgen.
De link die ik had gegeven wees naar een enkel onderdeel van een van de grotere verzamelingen van beschouwingen over de "vrije wil".
De reden dat ik er ooit erg veel tijd aan heb besteed is dat juist bij het verdedigen van een humanistische benadering die gevoelsdrempels geen verbod op dóórdenken mogen inhouden. Noch impliciet, noch expliciet.

Je zit anders in hetzelfde schuitje als de gelovigen die over de grenzen van het bekende en verifieerbare wijzen om hun gelijk te behouden, als je uit een star vastgehouden niet-bestaan van determinisme je gelijk wil halen voor een vrije keuze/wil.

Niet tot op de bodem durven beseffen waar het basisbouwmateriaal voor je humanistische samenleving uit bestaat, dat kan je niet maken.
Dus nu fel met opzet: Dat is om de hete brij heendraaien.

Roeland

Jouw manco is dat jij jezelf niet kunt identificeren.

[vegan-revolution]

Ik denk aan vier argumenten voor keuzevrijheid:

1. We zijn zo gemaakt dat we dat niet alleen kunnen veronderstellen, maar ook kunnen opvolgen. Een amoebe is niet vrij, en denkt bijgevolg ook niet dat het vrij is. De evolutie beschikt niet over mechanismen om wezens te laten denken dat ze iets zijn wat ze niet zijn, althans niet op die schaal en met die continuiteit.

Een mens heeft een rijke fantasie. Daarin schuilt ook de kracht van de mens, want daarmee kan de mens voorstellingen maken van dingen die niet bestaan. Dus de kracht van de mens is gelegen in het feit dat de mens zichzelf voor de gek kàn houden. Sommige onbestaanbare dingen kan de mens bestaanbaar máken. En de mogelijkheid tot het creëren van die uivindingen heeft de mens evolutionair boven alle andere soorten doen uitstijgen. Een mens kan zich groter wanen dan de mens in werkelijkheid is. Hoewel het een waan is kan die waan soms wel aanzetten tot grotere prestaties. Denk ook aan de voorbeelden uit de praktijk dat manische mensen soms tot een extreme spierkrachtuitoefening kunnen komen. Het is niet in alle gevallen voordelig dat de mens zichzelf voor de gek kan houden. Dit mechanisme brengt namelijk ook met zich mee dat de mens soms vergissingen maakt.

2. Telkens ik een keuze maak kan ik nagaan wat ik allemaal heb afgewogen. Stel ik wil een vensterraam herschilderen.
- ik zoek vrijwillig kennissen met schilderervaring op in mijn langetermijn geheugen.
................................................................
- en zo gaat het verder; heb ik nog een lek grondverf staan, en zal ik die gebruiken, schuurpapier, merk van lakverf, welke winkel biedt een goede prijs-kwaliteit wanneer is het goede ogenblik rekenend met echtgenote, kinderen, de agenda van de behanger, bezoek van schoonmoeder etc.... de meesten van ons maken de hele dag door keuzen.

Op het moment dat ik het woord vrijwillig tegen kom haak ik af. Want dat berust mijns inziens op een veronderstelling. Maar goed, het is duidelijk dat er van alles gebeurt in die bovenkamer van ons. Veel keuzen, afwegingen, enzovoort. Dat spreek ik niet tegen.

3. Die hele drukke hersenactiviteit is waarneembaar in de hersenen (het centrale zenuwstelsel.) Het is een waarneembare activiteit van biologische cellen. Je kan natuurlijk beweren dat heel dat ingewikkelde zenuwstelsel slechts dient om een illusie te wekken. Dat is niet alleen maar absurd omdat het de biologische functie van de hersenen ontkent, het is ook nog eens extra absurd omdat die "illusies" met trial and error zouden moeten kunnen werken, net zoals de evolutie die het heeft voortgebracht. Met keuzevrijheid passen we in de logische samenhang van de evolutie, met illusies maken we van mensen schijnwezens.

Naast dat er in de hersenen functies zijn die linken moeten kunnen leggen met het bestaanbare, moeten de hersenen ook in staat zijn om het onbestaanbare uit te denken. De kracht van de mens is gelegen in zijn illusies: het onbestaanbare. Dat heeft de evolutie er met trial and error netjes in gelegd.

4. Dat onze hersenen samen met de rest van ons wezen geevolueerd zijn, betekent dat de keuzen die er in plaatsvinden de essentie zijn van ons bestaan. Onze keuzevrijheid is de enige redelijke verklaring waarom we een indrukwekkend centraal zenuwstelsel hebben. Het is dus geen sentimentele of intellectuele wens, het bepaalt ons totale wezen: het is existentieel. De vraag of onze keuzevrijheid een illusie is, is de vraag of we mensen zijn, of dat we machines zijn die de illusie hebben mensen te zijn.

Dit indrukwekkende centraal zenuwstelsel is mijns inziens zo geëvolueerd om het in staat te stellen het onbestaanbare (de illusies) uit te denken. Die indrukwekkende reeksen van keuzes zijn bij een mens doorgaans redelijk efficiënt. Maar het gaat ook wel eens fout, want anders zouden mensen nooit vergissingen kunnen maken.

Een mens is een bijzonder soort machine. Het is een machine die een romantisch mechanisme en een creatief mechanisme in zich draagt. Ik veronderstel dat het in de toekomst ook wel mogelijk zal zijn om dit romantische mechanisme en dit creatief mechanisme na te bouwen in een andere machine. Dit zal vermoedelijk alleen nog wel even op zich laten wachten ..........

[vegan-revolution]

Ik bepaal niet zelf wanneer ik wakker word. Ik bepaal wel wanneer ik opsta.

Kun je ook veronderstellen dat er mechanismen in jou werkzaam zijn die jou uiteindelijk doen opstaan?

Er zijn tal van factoren waar ik rekening mee houd, maar het is voor mij een overduidelijke ervaring dat ik beslis. Natuurlijk kan je dat een illusie noemen, maar ik kan het universum ook een illusie noemen etc....

Dat je beslist en de beslissing zelf zijn reële ervaringen, maar hoe dat tot stand komt en of dat vrij gebeurt was volgens mij de kernvraag.