Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[Rereformed]

Hoogst verbaasd ben ik dat we weer terug zijn op een aantal dagen geleden.

Nog een keer:
1.Er was nooit een opstanding.

Kunnen we het daar nu over eens zijn?

Ik ben nog nooit een niet-christen tegengekomen die wel gelooft dat Jezus is opgestaan.

2. Getuigenissen, verslagen, die over zoiets gaan zijn (dus) per definitie onbetrouwbaar.
In welke vorm en/of nabeschouwing dan ook.

Niet voor 100% betrouwbaar, maar ooggetuigen zijn wel van belang in bijvoorbeeld een rechtszaak. Maar dan nog, wat is de waarde van een ooggetuigeverslag over de ontmoeting met een ufo en ufonauten?
Maar wat het Jezusverhaal betreft (de evangeliën) bestaan er zelfs helemaal geen ooggetuigenverslagen. Dit is beslissend.
(Er is wel één ooggetuigeverslag, dat van Paulus, maar zijn verhaal geeft een visioen van een hemels wezen, niet het verslag van de Jezus die gekruisigd werd en twee dagen later in vlees en bloed opstaat en zich laat betasten. Paulus' verhaal kan menig gelovige in onze tijd ook vertellen, dat telt gewoon niet mee).

3. Enige (veronderstelde) historische waarde is ook uiterst minimaal, omdat het onmogelijk is vast te stellen wat nu waar is, en wat niet, en zelfs niet wat gedeeltelijk waar is/zou kunnen zijn.

Inderdaad. Zet het op een rijtje: Wanneer Jezus zelf helemaal niets geschreven heeft, noch niet-christenen ook maar iets over hem geschreven hebben (Josephus is naar alle waarschijnlijkheid een christelijke interpolatie), en de christelijke verhalen pas een generatie later of nog later zijn ontstaan, dan is er geen reden om er veel waarde aan te hechten.

4. In navolging van wat Ben Warner stelt in het laatste nummer van De Vrijdenker waar hij Anton van Hooff aanhaalt:" Het is onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat" , of wel, in zijn (Ben's) woorden: Het is eenvoudig onmogelijk zinvol te praten in bevestigende dan wel ontkennende vorm over iets dat niet bestaat.

Of nu ene Paul, Augustinus of Pietje Puk iets schreef dan wel veranderde zal me letterlijk worst zijn.
Feit is, en hier en daar wat luchtig genegeerd, dat wát werd geschreven van enorme invloed is geweest in de laatste 18-20 eeuwen. Met MILJOENEN slachtoffers. En heel veel meer diep ongelukkigen.

Ik voor mij zie het debat over historiciteit dan ook als iets wat van weinig belang is. Zolang je je voornamelijk daarmee bezighoudt neem je het christendom veel te serieus.
Christendom moet je afwijzen omdat het ethisch beneden de maat is. Druk christenen onder de neus dat de bijbel kinderachtig is en van bijzonder primitief denken getuigt. Druk de duimschroeven voor ze aan door te zeggen dat het godslasterend is. Dan krijg je een gelovige eindelijk aan het denken.

[HJVorser]

Hoogst verbaasd ben ik dat we weer terug zijn op een aantal dagen geleden.

Nog een keer:
1.Er was nooit een opstanding.

Kunnen we het daar nu over eens zijn?

2. Getuigenissen, verslagen, die over zoiets gaan zijn (dus) per definitie onbetrouwbaar.
In welke vorm en/of nabeschouwing dan ook.

Dat ligt er maar aan wat je wilt weten. Als je wilt weten wat de eerste "christenen" (anachronisme, sorry) geloofden, zijn getuigenissen en verslagen over de opstanding wel degelijk een interessante historische bron.
Ten tweede, als het gaat om de betrouwbaarheid van de evangeliën, zou het absurd zijn omdat er onwaarschijnlijke en historisch onware dingen in staan heel een evangelie overboord te kieperen als per definitie onbetrouwbaar. Dat doen we ook niet bij Philostratus of Suetonius (in wier werken het stikt van de wonderen), dus waarom hier opeens wel?

3. Enige (veronderstelde) historische waarde is ook uiterst minimaal, omdat het onmogelijk is vast te stellen wat nu waar is, en wat niet, en zelfs niet wat gedeeltelijk waar is/zou kunnen zijn.

Volgens mij is het wel degelijk mogelijk om te schiften tussen waarschijnlijk en onwaarschijnlijk bronmateriaal en in grote lijnen iets te zeggen over Jezus.
Ter vergelijking: over het oproer omtrent de Judeeërs in 38 nC in Alexandrië hebben we één vrij directe bron, namelijk Philo's In Flaccum. Maar Philo is hevig bevooroordeeld en historici nemen zijn verslag met een flinke korrel zout. Met behulp van andere (fragmentarische, elkaar tegensprekende) bronnen is het mogelijk een hypothese op te stellen over wat er waarschijnlijk gebeurd is. Dat is een heel lastig karwei, maar zeker niet onmogelijk.

4. In navolging van wat Ben Warner stelt in het laatste nummer van De Vrijdenker waar hij Anton van Hooff aanhaalt:" Het is onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat" , of wel, in zijn (Ben's) woorden: Het is eenvoudig onmogelijk zinvol te praten in bevestigende dan wel ontkennende vorm over iets dat niet bestaat.

Dat kan moeilijk een argument zijn tegen de opvatting dat de evangeliën als historische bron gebruikt kunnen worden?

Of nu ene Paul, Augustinus of Pietje Puk iets schreef dan wel veranderde zal me letterlijk worst zijn.
Feit is, en hier en daar wat luchtig genegeerd, dat wát werd geschreven van enorme invloed is geweest in de laatste 18-20 eeuwen. Met MILJOENEN slachtoffers. En heel veel meer diep ongelukkigen.

Stel dat je gelijk hebt met dat laatste, dan is het juist uitermate relevant hoe het christendom is ontstaan en hoe de geschriften van die club in elkaar zitten.

[Peter van Velzen]

Er was nooit een opstanding.

Daar heb je - denk ik - gelijk in, maar dit schijnt wel te zijn gebeurd:

http://www.rtl.nl/components/actueel/ed ... uarium.xml" onclick="window.open(this.href);return false;

Hoe denk je dat go(e)dgelovige mensen rond het jaar 30 van de huidige jaartelling dit geïnterpreteerd zouden hebben? Ik denk overigens datde kans groot is dat de de "verschijning" van de overledene, grotendeels van hetzelfde gehalte is, als die waar Paulus getuigenis van aflegt. Het relaas van Paulus is het oudst bekende verslag van zo'n verschijning, en dat lijkt toch sterk op een soort hallucinatie. Dus denk niet dat ik denk dat er sterke argumenten zijn die voor een geval van schijndood zouden pleiten. Ik wil de mogelijkehid desalniettemin toch even aanstippen. Ook als er geen opstandig was, is er waarschijnlijk wel iets dat het relaas over een opstanding heeft veroorzaakt. Fantasie is slechts één van de mogelijke verklaringen.

[aton]

Er was nooit een opstanding.

Daar heb je - denk ik - gelijk in, maar dit schijnt wel te zijn gebeurd:

http://www.rtl.nl/components/actueel/ed ... uarium.xml" onclick="window.open(this.href);return false;

Hoe denk je dat go(e)dgelovige mensen rond het jaar 30 van de huidige jaartelling dit geïnterpreteerd zouden hebben? Ik denk overigens datde kans groot is dat de de "verschijning" van de overledene, grotendeels van hetzelfde gehalte is, als die waar Paulus getuigenis van aflegt. Het relaas van Paulus is het oudst bekende verslag van zo'n verschijning, en dat lijkt toch sterk op een soort hallucinatie. Dus denk niet dat ik denk dat er sterke argumenten zijn die voor een geval van schijndood zouden pleiten. Ik wil de mogelijkehid desalniettemin toch even aanstippen. Ook als er geen opstandig was, is er waarschijnlijk wel iets dat het relaas over een opstanding heeft veroorzaakt. Fantasie is slechts één van de mogelijke verklaringen.

Dit heeft hoegenaamd niks met schijndood, hallucinaties of fantasie te maken, maar een uitdrukking die men terugvind in de mysterie-culten van die tijd. Paulus heeft hier geen verslag van gebeurtenissen beschreven zoals men duidelijk kan merken als hij schrijft dat hij Jezus IN hem heeft ervaren.
De dood en opstanding slaat op het afleggen van de oude leefgewoonten en na initiatie, is het herrijzen, herboren, opstaan als een nieuw persoon. Wie deze " opstaan uit de doden " letterlijk neemt heeft er gewoon niks van begrepen. Dit letterlijk nemen heeft men pas later gedaan om afstand te nemen van dit gnostisch denken.

[Destinesia]

Toevallig van de week nog iets over gelezen. Wederopstandingsverhalen waarbij men bijvoorbeeld na de dood eerst in de Hades afdaaldden waren in de Hellinistische wereld een veel voorkomend thema toch? Denk aan Horus en Osiris, Orpheus en Euridice, *kuch*Jezus, Odysseus enz. enz.

Helden sterven nooit! Maar ik ben geen van allen ooit tegengekomen.

[HenkM]

Er was nooit een opstanding.

Daar heb je - denk ik - gelijk in, maar dit schijnt wel te zijn gebeurd:

http://www.rtl.nl/components/actueel/ed ... uarium.xml" onclick="window.open(this.href);return false;

Hoe denk je dat go(e)dgelovige mensen rond het jaar 30 van de huidige jaartelling dit geïnterpreteerd zouden hebben? Ik denk overigens datde kans groot is dat de de "verschijning" van de overledene, grotendeels van hetzelfde gehalte is, als die waar Paulus getuigenis van aflegt. Het relaas van Paulus is het oudst bekende verslag van zo'n verschijning, en dat lijkt toch sterk op een soort hallucinatie. Dus denk niet dat ik denk dat er sterke argumenten zijn die voor een geval van schijndood zouden pleiten. Ik wil de mogelijkehid desalniettemin toch even aanstippen. Ook als er geen opstandig was, is er waarschijnlijk wel iets dat het relaas over een opstanding heeft veroorzaakt. Fantasie is slechts één van de mogelijke verklaringen.

Terecht. (het verhaal uit de link kende ik al).
Als een graf leeg wordt aangetroffen lijkt me dat een rare aanblik (zonder lijk).

Maar het lijkt me waarschijnlijker dat de 'kerkvaders' dankbaar gebruik maakten (eeuwen later) van de goedgelovige mens. Dat is zelfs nu nog niet anders.
Hoe meer 'onverklaarbare' (al of niet zelf geënsceneerd) zaken hoe beter.
(wat wist men van zon-of maansverduistering,van donder en bliksem? - daar is al snel een godenhand mee gevuld)

[aton]

Toevallig van de week nog iets over gelezen. Wederopstandingsverhalen waarbij men bijvoorbeeld na de dood eerst in de Hades afdaaldden waren in de Hellinistische wereld een veel voorkomend thema toch? Denk aan Horus en Osiris, Orpheus en Euridice, *kuch*Jezus, Odysseus enz. enz.

Ook deze epen nam men niet letterlijk, maar was een middel om er een filosofie aan op te hangen. Zo heeft bv. Pythagoras, na jarenlang verblijf in Egypte, de mindere god Dionysos herschreven als een Griekse mysterie-cultus naar Osiris/Isis - model , net zoals Paulus de historische Jezus herschreven heeft.

[HenkM]

@Vorser.

Met je laatste punt heb je (bijna) gelijk. Maar dat zei ik al.

Behoudens het ontstaan van het christendom (wat op zichzelf 1 van de velen was), en niet echt van belang,
zijn de consequenties wel van enorm belang.

Wat ik wel grappig (tussen heel grote "") vind is dat bijna alle hoofdrol spelers in dit drama joden zijn.
Vandaar dat ik de vervolging van hen nooit goed heb begrepen.
Totdat ik inzag hoe de 'schuld' werd verlegd van de 'daders' naar de 'scapegoats'.

Het niet zinvol kunnen debatteren over iets dat niet gebeurde ging over de opstanding. Of over het bestaan van (een) god(en). Niet over een eventueel historisch belang. Maar dat had ik in het vorig punt al uitgelegd.

[HenkM]

Toevallig van de week nog iets over gelezen. Wederopstandingsverhalen waarbij men bijvoorbeeld na de dood eerst in de Hades afdaaldden waren in de Hellinistische wereld een veel voorkomend thema toch? Denk aan Horus en Osiris, Orpheus en Euridice, *kuch*Jezus, Odysseus enz. enz.

Ook deze epen nam men niet letterlijk, maar was een middel om er een filosofie aan op te hangen. Zo heeft bv. Pythagoras, na jarenlang verblijf in Egypte, de mindere god Dionysos herschreven als een Griekse mysterie-cultus naar Osiris/Isis - model , net zoals Paulus de historische Jezus herschreven heeft.

Maar dan wel met voldoende wiskundige onderbouwing!

[aton]

Toevallig van de week nog iets over gelezen. Wederopstandingsverhalen waarbij men bijvoorbeeld na de dood eerst in de Hades afdaaldden waren in de Hellinistische wereld een veel voorkomend thema toch? Denk aan Horus en Osiris, Orpheus en Euridice, *kuch*Jezus, Odysseus enz. enz.

Ook deze epen nam men niet letterlijk, maar was een middel om er een filosofie aan op te hangen. Zo heeft bv. Pythagoras, na jarenlang verblijf in Egypte, de mindere god Dionysos herschreven als een Griekse mysterie-cultus naar Osiris/Isis - model , net zoals Paulus de historische Jezus herschreven heeft.

Maar dan wel met voldoende wiskundige onderbouwing!

Heb ik al te moede gedaan hoor. Literatuur te over op dit forum.

[aton]

Als een graf leeg wordt aangetroffen lijkt me dat een rare aanblik (zonder lijk).

Zeg dat wel ! Zelfde aanblik hadden de egythologen bij het openen van de Grote Piramide van Cheops. Geen lijk gevonden. Ook verrezen ? Ik denk van niet.

(wat wist men van zon-of maansverduistering,van donder en bliksem? - daar is al snel een godenhand mee gevuld)

Heel wat meer dan wat men daarvan wist in de middeleeuwen. De Egythische kalender is nog steeds juister dan de onze. Ze wisten reeds perfect het fenomeen equinox en de omtrek van de aarde, om maar enkele voorbeelden te noemen. De Akkadiërs stonden minstens even ver in deze kennis.

[Peter van Velzen]

nav(HenkM) Als een graf leeg wordt aangetroffen lijkt me dat een rare aanblik (zonder lijk).Zeg dat wel ! Zelfde aanblik hadden de egythologen bij het openen van de Grote Piramide van Cheops. Geen lijk gevonden. Ook verrezen ? Ik denk van niet.

nav(henkM) Wat wist men van zon-of maansverduistering,van donder en bliksem? - daar is al snel een godenhand mee gevuld)
Heel wat meer dan wat men daarvan wist in de middeleeuwen. De Egythische kalender is nog steeds juister dan de onze. Ze wisten reeds perfect het fenomeen equinox en de omtrek van de aarde, om maar enkele voorbeelden te noemen. De Akkadiërs stonden minstens even ver in deze kennis.

Volgens mij waren de piramides bedoelt als hemelvaartmachines. Achteraf hadden de Egyptologen zich niet hoeven verbazen. De piramidebouwers hebben bewust geen graftombe gebouwd, maar een "denkmal" (hier is het Duitse woord even beter dat het Nederlandse) aan de (in hun theologische theorie) ten hemel opgestegen Farao.

Alhoewel de piramidebouwers dus duidelijk aan volksverlakkerij deden, was hun kennis formidabel. Blijkbaar kenden ze zelfs de precessie van de aarde met redelijke nauwkeurigheid(mijn conclusie nav "Het orion mysterie"
http://www.bol.com/nl/s/boeken/zoekresu ... index.html" onclick="window.open(this.href);return false; )
Ik ga er echter ook vanuit dat het gewone volk onkundig werd gehouden van de feitelijke kennis, teneinde de macht van de astrologen te vergroten. De gewone egyptische boer bevondt zich waarschijnlijk wel in de positie die Henk bedoelt.

[HenkM]

@Peter van Velzen:
Dat is precies wat ik bedoelde. Er was (heel) veel kennis aanwezig in, bv, Alexandrië. Zo ook op bepaalde plaatsen in Griekenland en India. Mogelijk nog meer verspreid, maar over het algemeen zullen de notities verloren zijn gegaan.

Ik denk wel dat deze, en andere (belangrijke), kennis heel bewust van de massa werd gehouden.
Niet alleen hadden die er weinig aan in hun dagelijkse strijd om te overleven, maar het was bedoeld om kennis alleen en uitsluitend bij de elite te houden.

Kennis = macht .... dat was al vroeg duidelijk.

En als je nu bepaalde 'kennis' laat doorsijpelen, in zg heilige geschriften, in zg gesprekken met het goddelijke geeft dat nóg meer glans. En vooral nóg meer mogelijkheden om te manipuleren.

Ben ik cynisch? Ik denk van niet. Ik denk eerder aan realist.

[Ken Yehuwdiy]

Beste Rereformed, een interessant artikel. Je claim dat het oudste evangelie geen melding maakt van de opstanding noch verschijning kan ik me echter niet helemaal in vinden zelfs als je vers 9 t/m 20 weglaat.

Mar 16
5 En toen zij het graf ingegaan waren, zagen zij aan de rechterzijde een jongeman zitten, gekleed in een wit, lang gewaad, en zij waren ontdaan.
6 Maar hij zei tegen hen: Wees niet ontdaan. U zoekt Jezus de Nazarener, de Gekruisigde. Hij is opgewekt! Hij is hier niet; zie de plaats waar ze Hem gelegd hadden.
7 Maar ga heen, zeg tegen Zijn discipelen, en Petrus, dat Hij u voorgaat naar Galilea; daar zult u Hem zien, zoals Hij u gezegd heeft.
8 En zij gingen haastig naar buiten en vluchtten bij het graf vandaan, want beving en ontsteltenis had hen aangegrepen; en zij zeiden tegen niemand iets, want zij waren bevreesd.

Hieruit concludeer ik dat de jongeman getuige was geweest toen Jezus uit de dood opstond. Wellicht wat kort en bondig, maar het staat er wel in.

[Rereformed]

Beste Rereformed, een interessant artikel. Je claim dat het oudste evangelie geen melding maakt van de opstanding noch verschijning kan ik me echter niet helemaal in vinden zelfs als je vers 9 t/m 20 weglaat.

Mar 16
5 En toen zij het graf ingegaan waren, zagen zij aan de rechterzijde een jongeman zitten, gekleed in een wit, lang gewaad, en zij waren ontdaan.
6 Maar hij zei tegen hen: Wees niet ontdaan. U zoekt Jezus de Nazarener, de Gekruisigde. Hij is opgewekt! Hij is hier niet; zie de plaats waar ze Hem gelegd hadden.
7 Maar ga heen, zeg tegen Zijn discipelen, en Petrus, dat Hij u voorgaat naar Galilea; daar zult u Hem zien, zoals Hij u gezegd heeft.
8 En zij gingen haastig naar buiten en vluchtten bij het graf vandaan, want beving en ontsteltenis had hen aangegrepen; en zij zeiden tegen niemand iets, want zij waren bevreesd.

Hieruit concludeer ik dat de jongeman getuige was geweest toen Jezus uit de dood opstond. Wellicht wat kort en bondig, maar het staat er wel in.

Je hebt gelijk. Ik heb het eerste deel van deze claim deze claim dan ook weggelaten in een later artikel waarin ik uitgebreid inga op de opstanding in de evangeliën: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat vind je zelf van de waarde van dit getuigenis?
Een zogenaamde getuige die niemand kent, noch verhaal doet van zijn ervaring, maar enkel een geloofsdogma uitspreekt met de autoriteit van een engel, verschilt niet van een gefantaseerd figuur dat in een roman opgetrommeld wordt. Aangezien Marcus het oudste evangelie is, is dit evangelie het sterkste bewijs dat er oorspronkelijk helemaal geen getuigenverklaringen waren voor de opstanding van Jezus. Ik neig er steeds meer naar Marcus te zien als een eerste poging om een mysteriegeloof aan te kleden in tastbare vorm (dus de novelle, een heldenepos dat op aarde gebeurt) om als steun te dienen voor eenvoudige mensen. Dit sloeg meteen aan, en al spoedig draaide de fictiemachine op volle toeren verder.