Een vrijdenker is een compatibilist.

[Ali]

Bam! Hier heb ik je in m'n kladden. Als het begrip vrijheid een bedenksel is m'n beste brave Vegan, wat zou dan de status van het ontkennende begrip onvrijheid zijn?

Wel, het is vergelijkbaar met het pimpelpaarse mannetje op pluto. Ik ga er vanuit dat er géén (ontkennend) pimpelpaars mannetje op pluto is, zolang er geen gegronde reden is om aan te nemen dat ie er is. Zo ga ik er dus óók vanuit dat er géén vrijheid (= onvrijheid) is.

Moet het pimpelpaarse mannetje op pluto bestaan omdat ik hem ontken? NEE DUS!

Het gaat niet over pimpelpaarse mannetjes op pluto, het gaat over de status van een bestaand universum waarin wij leven.

[LordDragon]

ali

Wil je mij niet familiar met 'meid' aanspreken LD?

ok, zo dan;

en "wij" zijn een ego? Sorry maar jij bent mijn "ego" niet. maw "ik" ben niet ali nog ene om over te denken, ben jij een van de slachtoffers van de aardbeving in Haïti?

MVG, LD.

[vegan-revolution]

Het gaat niet over pimpelpaarse mannetjes op pluto, het gaat over de status van een bestaand universum waarin wij leven.

En wat ik dan zeg is dat er in dat universum geen vrijheid moet bestaan, louter en alleen omdat de term onvrijheid gebezigd wordt.

[siger]

Het gaat niet over pimpelpaarse mannetjes op pluto, het gaat over de status van een bestaand universum waarin wij leven.

En wat ik dan zeg is dat er in dat universum geen vrijheid moet bestaan, louter en alleen omdat de term onvrijheid gebezigd wordt.

Wél als je gradaties van vrijheid erkent.
Is iemand die niet gevangen zit vrijer dan iemand die gevangen zit? Zoja, dan bestaat menselijke vrijheid.

Net zoals: zijn de aardappelen de ene dag zouter dan de andere? Zoja, dan bestaat zoutheid.

[Ali]

Het gaat niet over pimpelpaarse mannetjes op pluto, het gaat over de status van een bestaand universum waarin wij leven.

En wat ik dan zeg is dat er in dat universum geen vrijheid moet bestaan, louter en alleen omdat de term onvrijheid gebezigd wordt.

Vegan, geen plus zonder min, geen negatief zonder positief, geen debet zonder credit.

Geen min zonder onmin, Geen zin zonder onzin, geen mensen zonder onmensen.

'In den beginne' was er vrijheid, zo niet, kon er niets onstaan

[vegan-revolution]

Wél als je gradaties van vrijheid erkent.
Is iemand die niet gevangen zit vrijer dan iemand die gevangen zit? Zoja, dan bestaat menselijke vrijheid.

Net zoals: zijn de aardappelen de ene dag zouter dan de andere? Zoja, dan bestaat zoutheid.

Misschien moet ik proberen nóg duidelijker te zijn. Gebondenheid aan het natuurwetmatige sluit mijns inziens vrijheid uit. In die zin zijn er altijd beperkingen waar je nooit omheen kunt, namelijk de natuurwetmatige beperkingen. In die zin zit je altijd in een natuurwetmatige gevangenis. Dus als iemand niet meer opgesloten zit achter de tralies, dan blijft de natuurwetmatige gevangenis nog steeds wèl bestaan. Het niet meer opgesloten zitten achter de tralies verandert dààr niets aan. Zo bekeken is er nooit vrijheid. Vrijheid in de betekenis van: nergens aan gebonden zijn en overal onafhankelijk van zijn. Door een politiecel te verlaten wordt je binding met het natuurwetmatige niet ineens kleiner, die blijft gewoon hetzelfde. In die zin blijf je nog steeds even beperkt. Iemand die een politiecel verlaat kan dan zeggen dat er van opsluiting geen sprake meer is, maar dat dat de vrijheid niet wezenlijk vergroot, omdat er nog steeds sprake is van dezelfde natuurwetmatige gevangenis. Als de beleving van de vrijheid dáárop gebaseerd is, zal de persoon zich niet vrijer voelen. Kun je zo bezien denken en kiezen wat je wil? Nee, want dat denken en kiezen wordt volledig door het natuurwetmatige bepaald en kan daar niet buiten treden. Het denken en kiezen volgt automatisch het natuurwetmatige en daarmee kom je dan vermoedelijk uit bij de vleeschelijke robots van heeck.

[vegan-revolution]

Het gaat niet over pimpelpaarse mannetjes op pluto, het gaat over de status van een bestaand universum waarin wij leven.

En wat ik dan zeg is dat er in dat universum geen vrijheid moet bestaan, louter en alleen omdat de term onvrijheid gebezigd wordt.

Vegan, geen plus zonder min, geen negatief zonder positief, geen debet zonder credit.

Geen min zonder onmin, Geen zin zonder onzin, geen mensen zonder onmensen.

'In den beginne' was er vrijheid, zo niet, kon er niets onstaan

Het hanteren van begrippen in negatieve dan wel positieve zin zegt op zichzelf niets over het realiteitsgehalte van die begrippen.

[siger]

Wél als je gradaties van vrijheid erkent.
Is iemand die niet gevangen zit vrijer dan iemand die gevangen zit? Zoja, dan bestaat menselijke vrijheid.

Net zoals: zijn de aardappelen de ene dag zouter dan de andere? Zoja, dan bestaat zoutheid.

Misschien moet ik proberen nóg duidelijker te zijn. Gebondenheid aan het natuurwetmatige sluit mijns inziens vrijheid uit. In die zin zijn er altijd beperkingen waar je nooit omheen kunt, namelijk de natuurwetmatige beperkingen. In die zin zit je altijd in een natuurwetmatige gevangenis. Dus als iemand niet meer opgesloten zit achter de tralies, dan blijft de natuurwetmatige gevangenis nog steeds wèl bestaan. Het niet meer opgesloten zitten achter de tralies verandert dààr niets aan. Zo bekeken is er nooit vrijheid. Vrijheid in de betekenis van: nergens aan gebonden zijn en overal onafhankelijk van zijn. Door een politiecel te verlaten wordt je binding met het natuurwetmatige niet ineens kleiner, die blijft gewoon hetzelfde. In die zin blijf je nog steeds even beperkt. Iemand die een politiecel verlaat kan dan zeggen dat er van opsluiting geen sprake meer is, maar dat dat de vrijheid niet wezenlijk vergroot, omdat er nog steeds sprake is van dezelfde natuurwetmatige gevangenis. Als de beleving van de vrijheid dáárop gebaseerd is, zal de persoon zich niet vrijer voelen. Kun je zo bezien denken en kiezen wat je wil? Nee, want dat denken en kiezen wordt volledig door het natuurwetmatige bepaald en kan daar niet buiten treden. Het denken en kiezen volgt automatisch het natuurwetmatige en daarmee kom je dan vermoedelijk uit bij de vleeschelijke robots van heeck.

Zo duidelijk was je eerder al hoor.

[vegan-revolution]

Zo duidelijk was je eerder al hoor.

Gelukkig.

[LordDragon]

ali

'In den beginne' was er vrijheid, zo niet, kon er niets onstaan

er was chaos, zeker geen vrijheid, integendeel de eerste systemen hadden heel wat moeite om zich te handhaven op de grens van chaos. maw zij waren niet vrij.

wat bedoel je trouwens met in den beginne? De oerknal neem ik aan?

MVG, LD.

[Ali]

Het gaat niet over pimpelpaarse mannetjes op pluto, het gaat over de status van een bestaand universum waarin wij leven.

En wat ik dan zeg is dat er in dat universum geen vrijheid moet bestaan, louter en alleen omdat de term onvrijheid gebezigd wordt.

Vegan, geen plus zonder min, geen negatief zonder positief, geen debet zonder credit.

Geen min zonder onmin, Geen zin zonder onzin, geen mensen zonder onmensen.
'In den beginne' was er vrijheid, zo niet, kon er niets onstaan

Het hanteren van begrippen in negatieve dan wel positieve zin zegt op zichzelf niets over het realiteitsgehalte van die begrippen.

Er zijn geen winsten zonder schulden. Geen these zonder antithese.. Geen dwang zonder vrijheid.

Geen schilderij zonder een blanco canvas.

[Cluny]

Geen atheïst zonder theïst.

[siger]

Wél als je gradaties van vrijheid erkent.
Is iemand die niet gevangen zit vrijer dan iemand die gevangen zit? Zoja, dan bestaat menselijke vrijheid.

Net zoals: zijn de aardappelen de ene dag zouter dan de andere? Zoja, dan bestaat zoutheid.

Misschien moet ik proberen nóg duidelijker te zijn. Gebondenheid aan het natuurwetmatige sluit mijns inziens vrijheid uit. In die zin zijn er altijd beperkingen waar je nooit omheen kunt, namelijk de natuurwetmatige beperkingen. In die zin zit je altijd in een natuurwetmatige gevangenis. Dus als iemand niet meer opgesloten zit achter de tralies, dan blijft de natuurwetmatige gevangenis nog steeds wèl bestaan. Het niet meer opgesloten zitten achter de tralies verandert dààr niets aan. Zo bekeken is er nooit vrijheid. Vrijheid in de betekenis van: nergens aan gebonden zijn en overal onafhankelijk van zijn.

Ik heb nooit het bestaan van absolute vrijheid verdedigd, wel dat we keuzen kunnen maken afhankelijk van de omstandigheden. Dat schijn ik telkens opnieuw te moeten stellen en wordt telkens even snel weer weggeredeneerd. Ik zou dus graag hebben dat je eens concreet reageert op de stelling: "als er soms meer vrijheid is en soms minder, dan bestaat vrijheid."

[heeck]

Siger,

Je weblog nog eens bekeken bij het stukje "Determinisme",
http://home.scarlet.be/rh/20100309%20-% ... inisme.htm
waar je stelt dat determinisme minstens niet is bewezen en dat er zelfs feiten zouden zijn die ertegen pleiten.
Iets dat je wat minder direct hiervoor in dit topic ook al eens hebt aangetipt.
Graag je voorbeelden in het wereldlijk leven van ongedetermineerde voorvallen die de menselijke *) vrijheid zouden vergroten.
Graag ook de gevolgen van een niet of deels gedetermineerd wereldlijk bestaan op de mate van menselijke vrijheid.

Ondersteuning:

. . . Clearly such anxieties originate in a vague sense that true possibilities (for an improved lot, say) disappear under determinism.

Roeland
*) Andere dieren laten we er eerst maar even uit, anders komt de verwarring met bewustzijn er weer bij.
r.

[siger]

Siger,

Je weblog nog eens bekeken bij het stukje "Determinisme",
http://home.scarlet.be/rh/20100309%20-% ... inisme.htm
waar je stelt dat determinisme minstens niet is bewezen en dat er zelfs feiten zouden zijn die ertegen pleiten.
Iets dat je wat minder direct hiervoor in dit topic ook al eens hebt aangetipt.
Graag je voorbeelden in het wereldlijk leven van ongedetermineerde voorvallen die de menselijke *) vrijheid zouden vergroten..

Wat me treft is dat filosofen zo'n beetje melijwekkend spreken over een " vague sense that true possibilities disappear" of over "our longing for originative value", "we want ultimate responsibility [for] the reason that children and adults take delight in their accomplishment" etc...etc...

Deze omschrijvingen zijn geen argumenten tegen vrijheid van keuze, het is alleen maar psychologisch kleineren. Bij mij wekt het achterdocht.

Ik geef eerst nog even mijn standpunt alvorens op je vraag in te gaan. Als ik van mezelf waarneem dat ik elke dag vrije keuzes maak, en iemand vertelt me dat alles in de wereld gedetermineerd is, dan moet ik een van beide verwerpen. Het lijkt me uitermate redelijk op dat ogenblik determinatie te verwerpen, en niet mijn zelf beleefde vrijheid.

Compatibilisme is een houding waar je volgens mij kramp van krijgt (ik heb het in het begin van deze draad even overwogen, maar vond het al snel plannentrekkerij.) Dus geen draaien en keren, niets compatibel maken wat het niet is. Ik ben existentieel vrij, en dus is niet álles - want ik ten minste niet - in het universum bepaald. Lijkt me een redelijke en sluitende redenering. Let wel dat één vrije keuze in het hele universum voldoende is om universeel determinisme te falsifieren. Ik hoef daartoe niet absoluut vrij te zijn, en dat beweer ik ook niet.

Ik bepaal niet zelf wanneer ik wakker word. Ik bepaal wel wanneer ik opsta. Er zijn tal van factoren waar ik rekening mee houd, maar het is voor mij een overduidelijke ervaring dat ik beslis. Natuurlijk kan je dat een illusie noemen, maar ik kan het universum ook een illusie noemen etc....

Als je nu vraagt om voorbeelden, dan kan ik er zo honderd per dag geven, en iemand anders kan honderd keer zeggen dat het een illusie is. Ik zit reisbrocures door te nemen, en twijfel tussen twee bestemmingen. De telefoon gaat, en een kennis beveelt een derde aan. Uiteindelijk kies ik. Illusie? Ik schenk me een borrel en drink die op. Een illusie? Got ya, ik heb hem niet gedronken. Hij staat er nog altijd. Illusie?

Ik kan me inbeelden dat natuurlijke selectie onze hersenen zo geboetseerd heeft dat we ons opties kunnen voorstellen en er een keuze uit maken - dat is een manier om te overleven, zelfs al zijn sommige keuzen mis - maar ik kan me niet voorstellen dat natuurlijke selectie onze hersenen zo geboetseerd heeft, dat we denken keuzen te kunnen maken terwijl we dat niet kunnen. Ik zeg dus niet dat het niet kan, maar dat het in hoge mate onredelijk is. En dus besluit ik dat ik existentieel vrij ben.

Graag ook de gevolgen van een niet of deels gedetermineerd wereldlijk bestaan op de mate van menselijke vrijheid.

Ik redeneer dus van menselijke vrijheid naar determinatie. Het is wel duidelijk, met de huidige stand van de wetenschap, dat er heel wat determinatie bestaat in onze werkelijkheid. Ik weet niet hoe de overgang verloopt. Ik weet alleen dat het allemaal deel uitmaakt van de fysische natuur die we onderzoeken.