De Bijbel en redenen om te geloven

[dikkemick]

@HenryII

Het gaat (de moslims) om de vrijheid de hoofddoek te dragen en zo moet ik dus vrij zijn om met "Allah is dood" te gaan lopen. Moslima's wilden als politie een hoofddoek, ik wil (als politie): "Allah is dood" op mijn uniform.
Vrijheid van meningsuiting kent haar grenzen. En openlijk laten zien dat je moslima bent en wat mij betreft dan hetzelfde als openlijk laten zien dat ik islamofoob ben.

[Octo]

De vrijheid van meningsuiting geldt volgens de gelovigen alleen zolang dit in hun religie past. Een moslim wil graag in zijn religieuze kleding lopen, een christen wil graag zijn kruisje om zijn nek, een Jood draagt zijn keppeltje.

Maar vaak als bijvoorbeeld een Gothic zich naar zijn smaak kleedt, dan wordt dat ook zeer afkeurend bekeken. Met name door religieuzen. Naar mijn idee ziet dat alles in het zwart met vaak wanstaltige piercings en tatoeages er ook absoluut niet uit, maar als iemand dar gelukkig mee is, dan moet ie dat zelf weten.

Ik vind wel: alles of niets. Geen hoofdoek, dan ook geen keppeltje of kruisje. Andersom: als keppeltje en kruisje mogen, dan ook hoofddoek.

En uiteraard, als een atheïst in zijn kledingkeuze zijn ongeloof wilt uitdrukken, dan mag dat ook geen probleem zijn.

Ik ben overigens wel tegen de boerka, omdat dat de veiligheid niet ten goede komt. Er kan onder de boerka van alles en iedereen verstopt zitten en dat kan intimiderend over komen. Zo vind ik mensen met een bivak muts op ook standaard verdacht, zélfs als het 's winters heel koud is.

Mensen die hun gezicht niet willen laten zien hebben vaak wat te verbergen.

[ChaimNimsky]

Hallo Rereformed,

Kun je, Chaim, uitleggen hoe het zit met dit vers: Weest heilig, want, Ik, Jahweh uw God, ben heilig. (Lev. 19:2). Matteüs maakt daarvan: Weest volmaakt, gelijk uw Vader, die in de hemelen is, volmaakt is. (Mt. 5:48). En Lucas geeft deze versie: Weest barmhartig, gelijk uw Vader barmhartig is. (Lucas 6:36).

Maar op basis waarvan komt Matteüs met zijn oproep tot volmaaktheid? Lucas laat Jezus een heel andere uitspraak doen, een uitspraak die in het Aramees al lang bestond vóór zijn tijd, zo las ik eens. Maar die schijnt niet terug te gaan op een uitspraak in de Torah.

Aangezien ik geen theologische opleiding heb genoten zoals jijzelf, vermoed ik dat m'n respons wat tegen zal vallen -- kan hooguit wat meedenken, maar een echt antwoord op je vraag zal er aan het eind waarschijnlijk niet uitrollen.

Allereerst is het Nederlandse woord 'heilig' bijzonder vaag, terwijl de Hebreeuwse tegenhanger קדוש verwijst naar 'losstaan', 'apart staan', 'afgescheiden zijn'. Dit is het commentaar van Rasjie (rabbi Sj'lomo ben Jitschak) op de passage uit Leviticus 19:2:

הוו פרושים מן העריות ומן העבירה, שכל מקום שאתה מוצא גדר ערוה אתה מוצא קדושה, אשה זונה וחללה וגו' אני ה' מקדשכם, (ויקרא כא ז - ח) ולא יחלל זרעו אני ה' מקדשו (ויקרא כא טו) קדושים יהיו אשה זונה וחללה וגו' (ויקרא כא ו - ז):

Dat betekent: 'Wees kadosjiem' -- sta los van seksuele overtredingen & van immoralteit, want waar men echt moeite heeft (seksueel) immoreel te zijn, daar vind men kedoesjah (קדושה)' -- (met een verwijzing naar Leviticus 21:7, 21:15 & twee midrasjiem op Leviticus).

En de voornaamste commentatoren Maimonides (Mosjeh ben Maimon), Nachmanides (Mosjeh ben Nachman), de Radak (rabbi David Kimchi) & Ibn Ezra zijn het hier in grote lijnen met Rasjie eens. קדוש staat voor 'apart staan' en hoeft niet positief te zijn (zoals de term 'heilig' lijkt te suggereren). Dit bevestigt eveneens de Babylonishe Talmoed in Berachot 8b:

אני צויתי למקודשי תני רב יוסף אלו הפרסיים המקודשין ומזומנין לגיהנם

Dat betekent: "Ik beval mijn קדש (Jesaja 13:3)'' -- de Rav leerde: 'Dit zijn de perzen die zijn afgescheiden & zijn bestemd voor het dal van Gehinom (een duistere plaats buiten de poorten van het oude Jeruzalem waar o.a. het vuil verbrand werd).

Maar naast commentaren op de contextuele betekenis van teksten, bestaat er eveneens midrasj, hetgeen neerkomt op het toepassen van passages uit de T'NaCH om een concept te verduidelijken. Nu terug naar 80 – 100 na Christus.

Rabbi Akiva was zo'n 30 jaar oud & over hem is later in de Talmoed Ta'aniet 25b de volgende legende neergeschreven:

שוב מעשה בר' אליעזר שירד לפני התיבה ואמר עשרים וארבע ברכות ולא נענה ירד רבי עקיבא אחריו ואמר אבינו מלכנו אין לנו מלך אלא אתה אבינו מלכנו למענך רחם עלינו וירדו גשמים הוו מרנני רבנן יצתה בת קול ואמרה לא מפני שזה גדול מזה אלא שזה מעביר על מדותיו וזה אינו מעביר על מדותיו

Dat betekent: 'Een andere gebeurtenis: Rabbi Eliezer bad voor de ark de 24 zegeningen maar deze gebeden bleven onbeantwoord. Rabbi Akiva kwam & bad 'Onze vader, onze koning, we hebben geen andere koning dan u. Onze vader, onze koning, het is voor uzelf: wees barmhartig voor ons'. En het ging onmiddelijk regenen. De leraren fluisterden [vroegen zich af waarom er naar rabbi Akiva werd geluisterd terwijl het gebed van rabbi Eliezer was genegeerd]. Een stem uit de hemel antwoordde 'deze [rabbi Akiva] is vergevingsgezind & die [rabbi Eliezer] is niet vergevingsgezind.

Er bestaan twee versies van rabbi Akiva's gebed -- de kortste & oudste versie is zoals hierboven weergegeven, maar de andere heeft 3 regels meer. De laatste weergave wordt op Jom haKipoeriem & Rosj haSjanah nog steeds gezongen. Dat god als 'onze vader' wordt aangesproken, gebeurt overigens reeds in de T'NaCH, waar bijvoorbeeld Jesaja 63:16 zegt: 'U bent toch onze vader, want Abraham heeft geen weet [meer] van ons & Israel (Jakob) kent ons niet [meer]. U, JHWH, bent onze vader, onze verlosser, uw naam is van zeer lang geleden'.

In de tijd dat de tweede & derde evangelisten hun evangeliën schreven, werden de Aramese Targoemiem vaak geciteerd om verzen uit de T'NaCH te verklaren. En waar de Torah in Leviticus 19:2 nog zegt 'Spreek tot het hele volk van de kinderen van Israel & zeg hen: wees heilig want Ik, JHWH, ben heilig', daar zegt het Targoem Jonathan op Leviticus 22:28: 'Mijn volk, de kinderen van Israel, wees genadevol/barmhartig op aarde zoals onze vader in de hemel genadevol/barmhartig is'. Hier wordt de term קדוש ('heilig') letterlijk als רחמנין (genadevol/barmhartig) geïnterpreteerd -- een Aramees woord dat afkomstig is van de stam רחם, dat zowel 'genade' als 'liefde' betekent (zie ook de Jastrow). En hier wordt אלהם (god) in אבא (vader) veranderd. Lukas doet hetzelfde: hij vervangt de term קדוש ('heilig') ook door οἰκτίρμονες (genadevol) & vervangt eveneens de term אלהם (god) door Πατὴρ (vader). Ook Mattheus vervangt אלהם (god) door Πατὴρ (vader) & voegt, net als het Targoem, het bijvoegelijke naamwoord οὐράνιος (hemels) toe. Wellicht dat de eenvoudigste oplossing is, dat Mattheus' gebruik van de term τέλειοι (perfect) - dat hier expliciet in verband met de betekenisvolle term Πατὴρ (vader) wordt gebracht - daarmee op vergelijkbare manier als Lukas' οἰκτίρμονες (barmhartig) is bedoeld. Geza Vermes lijkt dit te suggereren. Een andere optie lijkt me, dat beide evangelisten - die later achter elkaar in de Christelijke Canon werden geplaatst - oorspronkelijk simpelweg een ander publiek en een andere theologische doctrine hadden & dat het hier voornamelijk de gebruikelijke christologie van Mattheus betreft, waar Jezus de perfecte mens is in wie de heilige God heeft gehandeld voor de verlossing van de mensheid. Als gezegd, ik kan hooguit wat meedenken, maar een definitief antwoord op je vraag heb ik niet.

[ChaimNimsky]

Hallo Bonjour,

De woorden eromheen bepalen of het enkelvoud of meervoud is of indien die niet voldoende aanwijzing geven de documenten die de heersende gedachtegang bepaalden van die tijd. Uit Carrier in On the Historicity of Jesus Christ, waar hij een deel van de Ascention of Isaiah aanhaalt.

De twee zaken hebben m.i. weinig met elkaar te maken. Dat de rabbijnen van de Talmoed in meerdere hemels geloofden, is een gegeven dat eenvoudig uit de Talmoed kan worden afgeleid. In Chagigah 12b staat dat namelijk letterlijk (de link leidt naar een Engelstalige versie die je kunt lezen, mocht je dat willen).

Dit toont nergens aan dat het Hebreeuwse woord שמים (sjamajiem) als 'hemelen' moet worden vertaald -- integendeel: zelf vind ik 'hemel' een betere vertaling dan 'hemelen' (al is - zoals vermeld in m'n voorgaande posting aan jou - geen van beide vertalingen problematisch). Net als het Nederlands, heeft het Hebreeuws één enkelvoud, maar - anders dan het Nederlands - heeft het twee soorten meervoud: het normale meervoud (zoals in het Nederlands) & het tweevoud. De laatste vorm - het tweevoud - is in het Nederlands gewoon het enkelvoud. De Hebreeuwse tegenhanger van 'één broek' is in het Hebreeuws bijvoorbeeld מכנסיים (michnasajiem) , 'één bril' is משקפיים (misjkafajiem) - let op het achtervoegsel 'ajiem', aangezien dat alle Hebreeuwse tweevoudsvormen karakteriseert.

Je stelling kan op drie manieren m.i. doorslaggevend worden weerlegd.
Allereerst heeft het woord simpelweg de tweevouds-uitgang 'ajiem'.
Ten tweede: indien het woord voor 'hemel' - שמים (sjamajiem) - meervoudig was geweest, zou er eveneens een enkelvoudig woord van moeten hebben bestaan met dezelfde betekenis in het enkelvoud, zoals dat het geval is met alle andere meervoudige woorden. Maar - net als met iedere tweevoudsvorm - bestaat deze niet.
Ten slotte geven de rabbijnen uit de Talmoed gewoon letterlijk de etymologie van de betreffende term. In de Babylonische Talmoed, Chagigah 12a, heeft het oorspronkelijk twee betekenissen: שמ+מים ('Er is water' = sham + majiem = sjammajiem) & 'vuur en water' (ook deze link leidt naar een Engelstalige versie die je kunt lezen, mocht je dat willen). Dit laatste toont eveneens nogmaals aan dat het een tweevoudsvorm betreft - afgeleid van 'majiem' (water) - die in het Nederlands altijd in het enkelvoud worden vertaald.

Vanwege bovenstaande heb ik een voorkeur de enkelvoudsvorm te gebruiken: 'In het begin schiep God de hemel & de aarde'. Maar nogmaals, de vertaling 'hemelen' is niet onmogelijk.

[Rereformed]

Wellicht dat de eenvoudigste oplossing is, dat Mattheus' gebruik van de term τέλειοι (perfect) - dat hier expliciet in verband met de betekenisvolle term Πατὴρ (vader) wordt gebracht - daarmee op vergelijkbare manier als Lukas' οἰκτίρμονες (barmhartig) is bedoeld. Geza Vermes lijkt dit te suggereren. Een andere optie lijkt me, dat beide evangelisten - die later achter elkaar in de Christelijke Canon werden geplaatst - oorspronkelijk simpelweg een ander publiek en een andere theologische doctrine hadden & dat het hier voornamelijk de gebruikelijke christologie van Mattheus betreft, waar Jezus de perfecte mens is in wie de heilige God heeft gehandeld voor de verlossing van de mensheid. Als gezegd, ik kan hooguit wat meedenken, maar een definitief antwoord op je vraag heb ik niet.

Ik zie dat deze zaak ook vanuit de joodse achtergrond raadselachtig blijft.
De oplossing voor Matteus is onbevredigend. Het opmerkelijke van hem is niet dat hij Christus als volmaakt neerzet, maar dat hij het van de volgelingen van Jezus verwacht.
Christenen hebben de uitspraak wel heel serieus genomen. De spreuk "Weest volmaakt" stond soms boven de kloosterdeur.

[Waarom?]

Het is mij al eerder opgevallen en nu weer, maar jij (en met jou meerdere Freethinkers) hebt een heel spastische houding jegens de bijbel en haar ontstaansgeschiedenis. Ik ken werkelijk geen christen in mijn directe omgeving, die zo krampachtig met de bijbel omgaat als jij. Naast dat de gelovige christen de bijbel als het woord van god ontvangt, zal hij onderkennen dat er een ontstaansgeschiedenis aan de huidige bijbel ten grondslag ligt, waarop schrijvers, redacteuren en samenstellers destijds invloed hebben gehad. Maar het één (woorden van god) sluit het ander (actieve betrokkenheid van mensen) niet uit, hoe graag je dat ook zou willen.

Dag Thomas,

Het meeste is al gezegd door mij in een ander topic. Spastisch omgaan met de bijbel. Even gekeken wat er in de van Dale staat mbt tot dit woord. Bij de niet-medische staat overdreven, krampachtig..
Hmm, op overdreven zul je niet doelen...de meeste gelovigen vinden juist meestal dat ze te weinig bezig zijn met hun Bijbel, krampachtig...er is niets meer in de bijbel wat ik zie als woorden van God, hoe zo krampachtig?
Ik blijf uiteraard wel uiterst orthodox: alleen een rechtstreeks spreken van God tegen mij kan mij nog overtuigen, de rest is mensenwerk.

Je hoeft mij niets te vertellen mbt ontstaansgeschiedenis van de Bijbel... Christendom heeft zich er eerst met hand en tand tegen verzet (net Islam nu rondom hun openbaring..een onstaansgeschiedenis veronderstellen is ondenkbaar ), en hoe meer fundi des te minder menselijk invloed mag er worden gedacht in (ontstaan) van de Bijbel.
Juist de ontstaans geschiedenis van de Bijbel maakt het des te onwaarschijnlijker dat het woorden van God zijn, ja het zijn wel zoekvragen van mensen rondom God. Wat jij schrijft met maar het één (woorden van god) sluit het ander (actieve betrokkenheid van mensen) niet uit, hoe graag je dat ook zou willen..De waarschijnlijkheid is als je er historisch naar kijk, inclusief "Umwelt" en andere godsdiensten zo ongeveer nul...Je kunt het alleen geloven,...en dat is geen "geloven" meer omdat het een "gezaghebbende" bron is...het is de wanhoopsgeloofsprong van Kierkegaard...doordenkend was hij een agnost....vanuit zijn extensiele angsten was hij een gelovige...
Gezaghebbend is iets waar je gewoon niet twijfelt over zijn status als bron, zijn betrouwbaarheid, zijn moreel. Vriend EN Vijand beschouwd deze bron als gezaghebbend. Dat is op een ware manier "geloof" hechten aan een bepaald feit, mening, wetenschappelijk onderwerp, etc....Het geloof van de moderne gelovige is hetzelfde wanhoopsgeloof als die van Kierkegaard...een sprong om daarna aan de andere kant te worden "opgevangen".

In overweging nemend dat er sprake is van een lange ontstaansgeschiedenis, hoeft het daarom niemand te bevreemden dat er een ontwikkeling zit in tal van theologische concepten zoals bijv. een “godsgericht” en “hiernamaals”. Openbaringsgeschiedenis noemt men dat.
Ik althans heb daar geen enkele moeite mee.

Je hebt er dus ook geen enkele moeite mee om net als bv Marcion de God van het OT NIET als de God van Jezus te beschouwen?. Iemand die een kleine 2000 jaar terug dit al niet "klein krijgt" zou je aan het denken moeten zeggen. Openbaringsgeschiedenis is dissonante kletspraat van gelovigen om hun God in het leven te houden. En hoe meer iemand is aangevreten door modern denken des te meer krijgen de ontwikkeling van theologische concepten het volle pond. iets wat in het verleden ondenkbaar was is nu totaal normaal geworden...op basis van dezelfde openbaring....

Juist niet, de bijbel biedt geen eenstemmig antwoord op de grote levensvragen, maar een waaier van ‘antwoorden’, die mij voor de uitdaging plaatst om zelf kritisch na te denken over mijn bestemming en plek in deze wereld. Juist dat geeft mij, als mondige en vooral ook twijfelende gelovige die ikzelf ben, de ruimte die ik nodig heb.
Meer ruimte in elk geval dan de ruimte waar de anti-theïst zich noodgedwongen in moet manoeuvreren. De echte consequente godloochenaar, iemand zoals Rrf, rest ten slotte niets anders dan te schuilen bij Nietzsche.

En dat het geen exacte wetenschap is waarbij 1+1 altijd 2 is, daar hoef ik geen enkele atheïst van te overtuigen.

Mondig -> vrucht van de verlichting
Twijfelende -> vrucht van verlichting
Rumte voor jezelf -> vrucht van verlichting..
En maar mopperen op de verlichting.
En anti-theïst ben ik , net als anderen leden op freethinker, op het gene in theïstische geloof op alles wat schadelijk is voor de anders-gelovigen en niet-gelovigen. En vooral: de schade bij kinderen.
En als kleine troost: Het theïstische geloof van de Islam is op dit moment een groter probleem wat betreft schadelijkheid...Zij zijn NIET door de verlichting gekomen...en eisen nog steeds hun exclusieve plaats op in de maatschappij en leven van mensen.
Het christendom draagt 1700 jaar historie van bloed en gruwelen met zich mee..Tandenknarsend hebben ze afstand van hun exclusieve plaats moeten doen...en (he, waar komt die overeenkomst vandaan!?) hoe meer fundi, des te meer willen ze nog STEEDS de exclusieve plaats in de maatschappij en levens van mensen...
Ze zijn een beetje ver van het padje van Jezus.....zullen we maar zeggen...

[Waarom?]

De dolle dolers.. prima hoor. (Ik heb 't hele epistel gelezen, voor wat 't waard is).

Mijn kwartje wil maar niet vallen, en dat geeft niet, ik blijf het opgewekt opwerpen.
Ik ken het anti-geluid, ik heb het zelf gebezigd, met verve.
Ik ken Nietzsche, voorzover je van kennen kunt spreken.
Ik begrijp het, dat schoppen omdat je blij bent verlost te zijn, van de dogma's e.d.
Ik heb elke letter van RRF 'volwassen geloof' gelezen, dus ik kan me indenken wat een weg het is om jezelf te bevrijden uit de klemmende wurggreep van dogmatisch geloof.

Maar dan...
Ben je op een dag niet een keertje uitgeschopt?
Kan de boosheid en de frustratie over wat je allemaal vanwege het geloof is aangedaan niet een beetje temperen?
Wat is dat 'het geloof' eigenijk waar al die boosheid vandaan komt?
Betreft dat niet de georganiseerde religie. Het instituut kerk en haar dogma's. Het bijbelse boek en de verplichting dit als enige waarheid aan te nemen?

Dag Petra,
Ik beschouw me zelf als een agnostisch , atheïstisch humanist. De boosheid is voorbij en schoppen: nooit gedaan. Of je moet geloofskritiek schoppen noemen. (En geloofskritiek is voor een aanhanger van die religie al pijnlijk genoeg, dat besef ik ten volle. De pijn die anderen wordt aangedaan zien ze niet) . Dat anti-theïstische is niet voorbij. En dat heb ik al velen malen eerder geschreven: de bijwerkingen van religie en met name mono-theïstische religies zijn te groot om niet voor het voetlicht te halen. Al die LIJDENDE mensen vanwege religie en geloof...Opleggen van normen en waarden aan anders-of niet gelovigen..verwringen van gewetens , en met name van kinderen...Dat jij atheïstisch bent opgevoed , dat dat KON en MOCHT(er zijn landen waar je het nu nog je leven kost) is het resultaat van honderden jaren anti....( verlichting) ...en ook dat proces is nooit voltooid.
Doorgaan met een "stukkie"......een vaag religieus besef??...Inschattend wat jij schrijft op dit forum...? Prima, noem het vooral geen religie of geloof. Ten eerste voor de duidelijkheid en ten tweede om religieuzen een bestaansgrond te ontnemen..

Religie heeft altijd iets georganiseerds. ( komt het niet van het latijnse "verbinden" ?)...geeft des te meer aan waaom je jouw positie NIET religeus of gelovig moet duiden.

De rest reageer ik later nog op

[Petra]

Dag Petra,
Ik beschouw me zelf als een agnostisch , atheïstisch humanist. De boosheid is voorbij en schoppen: nooit gedaan. Of je moet geloofskritiek schoppen noemen. (En geloofskritiek is voor een aanhanger van die religie al pijnlijk genoeg, dat besef ik ten volle. De pijn die anderen wordt aangedaan zien ze niet) . Dat anti-theïstische is niet voorbij. En dat heb ik al velen malen eerder geschreven: de bijwerkingen van religie en met name mono-theïstische religies zijn te groot om niet voor het voetlicht te halen. Al die LIJDENDE mensen vanwege religie en geloof...Opleggen van normen en waarden aan anders-of niet gelovigen..verwringen van gewetens , en met name van kinderen...Dat jij atheïstisch bent opgevoed , dat dat KON en MOCHT(er zijn landen waar je het nu nog je leven kost) is het resultaat van honderden jaren anti....( verlichting) ...en ook dat proces is nooit voltooid.
Doorgaan met een "stukkie"......een vaag religieus besef??...Inschattend wat jij schrijft op dit forum...? Prima, noem het vooral geen religie of geloof. Ten eerste voor de duidelijkheid en ten tweede om religieuzen een bestaansgrond te ontnemen..

Religie heeft altijd iets georganiseerds. ( komt het niet van het latijnse "verbinden" ?)...geeft des te meer aan waaom je jouw positie NIET religeus of gelovig moet duiden.

De rest reageer ik later nog op

Hi Waarom,
Die hoofdletters waren niet nodig hoor, ik ben het met je eens, zou het zelf geschreven kunnen hebben.
Maar ik snap Thomas, wat hij spastisch noemt. Dat herken ik wel.
Op een gegeven moment kun je niks meer acceptabel vinden en wordt ieder woord uit de gelovige mond een aantijging.
Verbinden bv. op zich is dat een mooi woord en een mooi doel, denk ik zo.

Ik heb mezelf religieus verklaard als een out of the box manier om van die religie haat (m.n. bijbel haat) af te komen door er iets moois in te vinden. Het gaat nogal moeizaam, maar ik geef nog niet op.
Dat dat niet zou mogen, of dat iemand zichzelf niet religieus zou mogen noemen of vinden omdat we blijkbaar religieuzen hun bestaansgrond moeten ontnemen... sja, dat is toch net zo eenzijdig als religieuzen die de atheïstisten hun bestaansgrond willen ontzeggen.

[Bonjour]

Bestaansgrond ontnemen? Wat negatief.
Bevrijden van hun opium verslaving ("religie is het opium van het volk") kan je het ook noemen. Klinkt heel anders.

Je kan overal om je heen kijken voor levensmotto's die iets aan je eigen leven en gedrag toe kunnen voegen. Dat zou ook uit de houding van de elven kunnen van "In de ban van de Ring". Als er iets moois staat in de Bijbel is het toch ergens anders van gejat.

De bewoners van Marawi merken nu weer hoe mooi religie is. En dat daar een groepje extreme religieuzen aan het schieten is, komt doordat de streek heel religieus is, want elke groep kent zijn fanatiekelingen. En elke groep kent zijn oplichters. Gisteren hadden we het bericht van een christelijke sekteleider van Aruba die misbruik maakte van zijn positie, eergisteren van een boeddhistische sekteleider die hetzelfde deed.

Het moet toch mogelijk zijn iets te organiseren zodat iedereen zich meer verbonden voelt met elkaar zonder dat we daar sprookjesfiguren bij nodig hebben.

[Petra]

Het moet toch mogelijk zijn iets te organiseren zodat iedereen zich meer verbonden voelt met elkaar zonder dat we daar sprookjesfiguren bij nodig hebben.

Juist ja.
En het moet m.i. ook mogelijk zijn te accepteren dat er mensen zijn die wel zo'n sprookjesfiguur fijn vinden.
Verbinden is een prima woord.
Overkoepelend verbinden is volgens mij de truc.

[dikkemick]

Het moet toch mogelijk zijn iets te organiseren zodat iedereen zich meer verbonden voelt met elkaar zonder dat we daar sprookjesfiguren bij nodig hebben.

Juist ja.
En het moet m.i. ook mogelijk zijn te accepteren dat er mensen zijn die wel zo'n sprookjesfiguur fijn vinden.
Verbinden is een prima woord.
Overkoepelend verbinden is volgens mij de truc.

En jij accepteert dan mensen in naam van een sprookjesfiguur kinderen mutileren (besnijden)? Dat mensen in naam van een sprookjesfiguur totaal irrationele beslissingen nemen (abortus standpunt/euthanasie)? Dat mensen in naam van die sprookjesfiguur in torens vliegen? Dat mensen in Nederland wonende columschrijver (Özcan Akyol) een pijnlijke dood toewensen omdat hij iets zegt over de afname van toerisme in Turkije? Hoe is dit ooit te verbinden met acceptatie?

[Waarom?]

Hi Waarom,
Die hoofdletters waren niet nodig hoor, ik ben het met je eens, zou het zelf geschreven kunnen hebben.
Maar ik snap Thomas, wat hij spastisch noemt. Dat herken ik wel.
Op een gegeven moment kun je niks meer acceptabel vinden en wordt ieder woord uit de gelovige mond een aantijging.
Verbinden bv. op zich is dat een mooi woord en een mooi doel, denk ik zo.

Ik heb mezelf religieus verklaard als een out of the box manier om van die religie haat (m.n. bijbel haat) af te komen door er iets moois in te vinden. Het gaat nogal moeizaam, maar ik geef nog niet op.
Dat dat niet zou mogen, of dat iemand zichzelf niet religieus zou mogen noemen of vinden omdat we blijkbaar religieuzen hun bestaansgrond moeten ontnemen... sja, dat is toch net zo eenzijdig als religieuzen die de atheïstisten hun bestaansgrond willen ontzeggen.

Dag Petra,

Het meeste - tot alles wat ik uit de mond van bv een vrijzinnig christen hoor vindt ik geen aantijging , maar aandoenelijk bijgeloof, woordsalades, mystieke zweverij, "zwarte woordkunst" om toch NET niet hun God doorverklaard te hebben...Intellectueel niet eerlijk...of ze moeten zeggen dat ze niets meer onder woorden kunnen brengen...dan zijn ze OOK weer eerlijk.

Bestaansgrond ontzeggen , een korte nadere verklaring: Jouw beroep op religie, geeft de iets-isten/vrijzinnigen hun reden om hun goden aan de hand te houden, die daarmee automatisch dat voor de gematigden doen, en die weer voor de orthodoxen /fundi's en die als eindelijk resultaat de fanatici. Religie is een te besmette term om jouw "stukkie", zover ik inschat, een humanistische verbinding onder te laten voortbestaan. JIJ kunt die onderscheiding wel maken om het mooie wel te vinden, alleen wat jij als mooi vindt zal door de andere net weer anders worden geinterpreteerd en is dan weer negatief...Er is gewoonweg geen andere oplossing dan alles weg te gooien en wat wel van waarde is....daar hebben we geen religieus taalveld voor nodig....geeft alleen maar verwarring en juist ontbinding.

Ik zet het maar liever scherp neer: open vizier. Zoals ik dat van de andere kant ook liever heb,....i.p.v "kruiperige" , indirecte / "lange tanden" wel of net niet accepteren van mijn positie vanuit de gelovigen.

[Bonjour]

Juist ja.
En het moet m.i. ook mogelijk zijn te accepteren dat er mensen zijn die wel zo'n sprookjesfiguur fijn vinden.
Verbinden is een prima woord.
Overkoepelend verbinden is volgens mij de truc.

Een groot gedeelte van de mensen die in het sprookjesfiguur geloven, vinden het niet fijn, maar zijn er bang voor.

En een sprookjesfiguur, die onze wetten beheerst lijkt me ook niet zo'n goed idee. Denk hiervoor bv aan het ritueel slachten.

En dan heb je nog het effect dan de meeste gelovigen het maar raar vinden dat ze zo weinig van hun sprookjesfiguur merken, waardoor ze opzien tegen de mensen die zeggen wel contact te hebben. En dat biedt openingen voor kwaadwillenden. (Zoals de sekteleiders die ik noemde)

En ik zie totaal geen reden meer om in een gesprek te doen alsof het enigszins mogelijk is dat hun sprookjesfiguur daadwerkelijk bestaat.

[Waarom?]

Ik héb al die problemen niet omdat ik hatheïstisch ben grootgebracht.
Ik ken wel boosheid, maar dan een hele andere richting op. Meer dat de georganiseerde religieuze bende het begrip 'religieus' besmeurd en verpest heeft, voor eigen gewin. En het daarmee misschien wel van de mensheid (en mijzelf in het bijzonder) heeft afgenomen. We zullen zien hoe het zich ontwikkelt.

Dag Petra,

Jij hebt al die problemen niet waar o.a. RRF en ik mee hebben geworsteld..maar jij hebt ANDERE problemen...die je mogelijk nog niet zit
Ten eerste om te weten hoe en op welke wijze relige en geloof iemand kan "bezitten"...En de gelovigen hebben dat heel goed door: Ze beschuldigen altijd hun tegenstanders van BEZETENheid....en met name door de duivel...
Ten tweede denk je nog dat , zoals ik al eerder zei, dat religie een onschuldige stellingname is....zoiets als wat voor kleren trek ik vandaag weer aan
Ten derde heeft religie altijd iets georganiseerds, het is ter ondersteuning van de "groep". De evolutionaire ontstaansgrond...jij denkt veels te post-modern/modern van religie/geloof....Alles wat jij er mee wilt ,invoelend wat je schrijf hier op het forum, kun je verwezenlijken zonder de label religie/geloof op te plakken...Wel zo duidelijk voor iedereen.

Dat gezeur over hoofdletters; dat is toch onzinnig geneuzel.
De bijbel geeft je een verhaal over hoe deze mensen hun god zagen, die hoef ik niet als enige echte waarheid aan te nemen. Het is maar een boek. Er zijn zoveel boeken.
En die god, dat hoeft toch geen man met een baard in de hemel te zijn?
Die hel is toch ook maar door -de over Jezus schrijvers- het NT ingesmokkeld.
Dat Adam en Eva verhaal is zoveel mooier in de Nag Hammadi geschriften; Adam en Zoe.
En als je kijkt naar de vrouwenhaat in de bijbel en erbij bedenkt dat vrouwen in de oudheid seksueel dominant waren dan zou het bijbelse boek weleens een vorm van omgekeerd feminisme kunnen zijn. (Maculinisme )

Gezeur over hoofdletters, dacht het niet. Zodra iemand Leven opschrijft, of Gevoel, Liefde.....wat wil die persoon daarmee uitdrukken?....Dat hij NIET zijn leven "plat" leeft, onnadenkend?. Het overschreeuwen van je eigen gevoel dat je bestaan eindig is en dat je het toch wilt en moet ophangen aan een hogere context?. Iemand als Taede Smedes , een post-theïst,...heeft een hekel aan "onverschillige" atheïsten...dat is te plat, te weinig, ja wat eigenlijk!?..alsof iedereen die diepgang en gevoel heeft en daarmee "minder"" is.......Zoiets als een snobist die alleen in Michelin-sterren restaurants eet en neer kijk met iemand die genoegen neemt met een fast-food restaurant. Dat laatste is ook niet mijn ding, maar de verafgoding en bijna mystieke aanbidding van culinair eten.....nou nee.

En opnieuw laat je zien dat je niet beseft wat religie/geloof is en doet met mensen...Het is niet maar een boek voor degene die het volgen....Jouw positie om iets met "religie" te doen en daarmee verbinding te maken met de (anders) gelovige klinkt positief..maar is het niet...Zoets : meneer, ik rook niet omdat ik weet dat het slecht is, maar dat u niet van uw sigaretten kunt afblijven respecteer ik. En voor de duidelijkheid: ik zal niemand verbieden om te roken, wel als ik of medeburgers er last van hebben (en dat vindt niemand de laatste 10 jaar meer vreemd, daarvoor moest dat ook bevochten worden ...) , en ik zal altijd tegen iemand zeggen dat het slecht is. Krijg je altijd een excuus : u weet niet hoe moeilijk is om te stoppen, of wat maakt jou dat uit als ik eerder doodgaat......nou wel dus....

Enfin, ik heb er simpel gezegd geen zin meer in. In dat geschop.
'Alle eenzijdigheid levert dwaasheid op' las ik bij RRF, dat vond ik ook.
Daarom is voor mij geloofsfanatisme net zo dwaas als anti-geloofsfanatisme, ze zijn van hetzelfde laken een pak.
Zei de dwijze.

Geschop heb je gelijk in ja, maar geloofskritiek dat is geen schoppen maar een harde noodzakelijkheid...net zoals de positie tegen roken. .Dat niet doen zou voor mij hetzelfde zijn als een roker rustig zijn gang laten gaan.. en nee je blijft niet drammen....
En wat RRF ook al schreef : een scherpe debat positie , betekent niet dat je zo heel het leven leeft....dat zou geen enkele politici....een partner kunnen hebben...

[Petra]

Het moet toch mogelijk zijn iets te organiseren zodat iedereen zich meer verbonden voelt met elkaar zonder dat we daar sprookjesfiguren bij nodig hebben.

Juist ja.
En het moet m.i. ook mogelijk zijn te accepteren dat er mensen zijn die wel zo'n sprookjesfiguur fijn vinden.
Verbinden is een prima woord.
Overkoepelend verbinden is volgens mij de truc.

En jij accepteert dan mensen in naam van een sprookjesfiguur kinderen mutileren (besnijden)? Dat mensen in naam van een sprookjesfiguur totaal irrationele beslissingen nemen (abortus standpunt/euthanasie)? Dat mensen in naam van die sprookjesfiguur in torens vliegen? Dat mensen in Nederland wonende columschrijver (Özcan Akyol) een pijnlijke dood toewensen omdat hij iets zegt over de afname van toerisme in Turkije? Hoe is dit ooit te verbinden met acceptatie?

Door fundamentalistisch extremisme onacceptabel te vinden en te blijven bestrijden.