De wetenschap en de schepping

[heeck]

Enigerlei verband met "wetenschap" is nu geheel spoorloos.
Ook een vorm van duidelijkheid.

Dank voor deze impliciete overgave Agtsp !

R.

[AGTSP]

AGTSP schreef

Belangrijk is dat het ‘menszijn’ een zeer unieke kans is. Het is daarom zonde om je alleen bezig te houden met de dierlijke gedragingen: eten, slapen, paren en verdedigen. Al het leven is tijdelijk, dus het is belangrijker om uit te zoeken wat het doel van al dit tijdelijke leven is.

Wie heeft bepaald dat dit een zeer unieke kans is? Waarop baseer jij dit? Kan je aantonen dat er iets anders is dan tijdelijk leven?.

Je kunt het zelf beoordelen. Van alle levende wezens, is er een zeer klein gedeelte mens. Dit betekent dat het een 'unieke kans' is om mens te zijn.

ATGSP schreef
ATGSP schreef

Dit is dus zeer eerlijk, je krijgt wat je verdient.

Dit lijkt mij een gevaarlijke uitspraak. Wat betekend dit voor diegenen die na vervolging slachoffer van genocide werden?

Je hebt gelijk dat dit gevaarlijke uitspraken zijn, omdat het mensen kan kwetsen. Maar als je bedenkt dat dit komt door in het verleden verrichtte activiteiten, dan is dit eerlijker dan dat er helemaal geen reden is. Als jij iemand vermoord, hoeft niemand daar achter te komen. Toch zul je deze daad zelf moeten ondervinden. En als dit gebeurt, dan lijkt het misschien onterecht, maar het was het niet. Daarom is het eerlijk.

Maar je kunt het ook op 'toeval' houden. Dan was het wel onverdiend. Eigenlijk is dit laatste veel oneerlijker, omdat alle verschillen in de wereld dan oneerlijk zouden zijn.

ATGSP schreef

Het menselijk lichaam is het enige lichaam dat kan nadenken over het doel van het leven. De rest van de levende wezens komen niet verder dan eten, slapen etc

Denk je werkelijk dat ieder mens zich met deze vraagstelling omtrent het doel bezig houdt? Ik meen van niet. Een deel vindt het doel in een voorgekauwde formule als religie og een reincarnatiewensen naar uiteindeliijk doel. Een ander deel heeft geen ander doel dan van dag tot dag zich door het leven slepen. En weer anderen leven er lekker op los.

Als jij niet nadenkt over het leven, of er gewoon op los leeft, dan is alles gericht op eten, slapen, paren en verdedigen. Wat is er nog meer dan? Je drinkt een wijntje met je partner, koopt een mooi huis, een lekker bed en werkt om dit alles te kunnen betalen.

Het is niet belangrijk of dit doel van te voren was opgesteld, maar men heeft het doel om op die manier te genieten. Een haas doet dezelfde dingen in het bos en jij in een groot huis. Ook een dier leeft van dag tot dag en slaapt, eet, paart en verdedigt zich. Als de mens hetzelfde doet, dan is dit een gemiste kans van het 'mens zijn'. Maar de mens heeft de keuzevrijheid om toch op die manier te leven.

[wahlers]

...

De persoon is afhankelijk van het lichaam(waaronder de hersenen ook vallen), maar is niet het lichaam zelf. Het gedrag en het lichaam van Piet kunnen veranderen, toch blijft het Piet. Hetzelfde geldt voor jou of voor wie dan ook.

Nee! Aantoonbaar onjuist!

Het 'ik', hoe dat verder ook gedefinieerd mag worden, is 100% afhankelijk van het lichaam. Het is bekend in de medische wetenschap dat er gevallen zijn van mensen die na een ernstig ongeluk en meestal een coma een totale "identity change" ondergingen. Het brein - een brein is fysiek! - is dus de persoon.

Jij schermt met het feit dat atomen , moleculen en zeuwverbindingen voortdurend worden vervangen of bijgemaakt. Jij concludeert daaruit dat dus het functioneren van de brein dus wel moet wijzigen omdat deze aanpassingen voortdurend plaatsvinden tenzij de persoonlijkheid losgekoppeld is van het fysische.

Maar jouw en...dus...tenzij conclusie is volledig ongegrond en volledig fout.
Alleen een catastrofale wijziging of beschadiging van de hersenen kan, maar hoeft niet, een catastrofale wijziging van de persoonlijkheid met zich meebrengen. Dit alles duid juist op een sterke afhankelijkheid van fysieke toestand en gedrag. En reduceert dus het 'ik' tot een fysisch begrijpelijk maar voorlopig in details nog onbegrepen proces.

Hoe dan ook, een denkbeeldige "skyhook" (zie Dan Dennett) of invoering van een metafysische spiritualiteit is een overbodig concept (Occam's Razor) en een ontkoppeling of indeling tussen de fysische hersenen en iets wat wij omschrijven als karakter of persoonlijkheid (het 'ik') wordt eerder door de medische stand tegengesproken dan bevestigd. Waar iedereen het wel over eens is is dat het 'ik' niet goed te definiëren is. Maar dat staat los van het functioneren van het brein.

In de wetenschap zijn heel veel zaken niet goed te definiëren. Andere voorbeelden zijn 10, 11 of 26 dimensiies die serieus overwogen worden binnen de fysica. Maar het heeft, bijvoorbeeld, geen enkele zin, toegevoegde waarde of betekenis, in tegendeel, om dit soort dimensies dan maar aan te duiden als de quantum spirituele ruimte. Jij denkt dat ik nu onzin loop uit te kramen? Kijk dan eens naar:
http://www.youtube.com/watch?v=Z-FaXD_igv4


MvG, Wim Ahlers.

[AGTSP]

...

De persoon is afhankelijk van het lichaam(waaronder de hersenen ook vallen), maar is niet het lichaam zelf. Het gedrag en het lichaam van Piet kunnen veranderen, toch blijft het Piet. Hetzelfde geldt voor jou of voor wie dan ook.

Nee! Aantoonbaar onjuist!

Het 'ik', hoe dat verder ook gedefinieerd mag worden, is 100% afhankelijk van het lichaam. Het is bekend in de medische wetenschap dat er gevallen zijn van mensen die na een ernstig ongeluk en meestal een coma een totale "identity change" ondergingen. Het brein - een brein is fysiek! - is dus de persoon.

Jij schermt met het feit dat atomen , moleculen en zeuwverbindingen voortdurend worden vervangen of bijgemaakt. Jij concludeert daaruit dat dus het functioneren van de brein dus wel moet wijzigen omdat deze aanpassingen voortdurend plaatsvinden tenzij de persoonlijkheid losgekoppeld is van het fysische.

Maar jouw en...dus...tenzij conclusie is volledig ongegrond en volledig fout.
Alleen een catastrofale wijziging of beschadiging van de hersenen kan, maar hoeft niet, een catastrofale wijziging van de persoonlijkheid met zich meebrengen. .

Je geeft zelf toe dat een grote wijziging of beschadiging van de hersenen een grote wijziging van de persoonlijkheid met zich mee kan brengen.
Dit betekent dat een kleine verandering een kleine wijziging van de persoonlijkheid met zich meebrengt. Een aantal jaar geleden dacht je anders dan je nu doet. Dit betekent dat de persoonlijkheid elk moment verandert. En dit zou betekenen dat we geen identiteit hebben.

Puur biologisch gezien veranderen we inderdaad elke seconde. Zelfs je gedrag zal elke seconde een beetje veranderen en daarmee dus je persoonlijkheid. Je persoonlijkheid is dus afhankelijk van je lichaam (incl. hersenen). Maar dit verandert je identiteit niet. Je bent nog steeds Wim. En als iemand jou tegenkomt, dan zien ze nog steeds Wim.

Vergelijk het met een auto. In het begin rijdt een auto misschien heel soepel en na een aantal jaar merk je de verandering. Het gaat minder soepel, meer mankementen etc.. De auto is niet meer hetzelfde. Op een gegeven moment moet de auto ingeruild worden voor een andere auto, maar de bestuurder is nog dezelfde persoon.

Waar iedereen het wel over eens is is dat het 'ik' niet goed te definiëren is. Maar dat staat los van het functioneren van het brein.

Dat is mooi. Al weet ik niet of iedereen op dit forum het hiermee eens is?

[doctorwho]

AGTSP schreef

Belangrijk is dat het ‘menszijn’ een zeer unieke kans is. Het is daarom zonde om je alleen bezig te houden met de dierlijke gedragingen: eten, slapen, paren en verdedigen. Al het leven is tijdelijk, dus het is belangrijker om uit te zoeken wat het doel van al dit tijdelijke leven is.

Wie heeft bepaald dat dit een zeer unieke kans is? Waarop baseer jij dit? Kan je aantonen dat er iets anders is dan tijdelijk leven?.

Je kunt het zelf beoordelen. Van alle levende wezens, is er een zeer klein gedeelte mens. Dit betekent dat het een 'unieke kans' is om mens te zijn.

.

Er zijn nog minder bonobo of blauwe vinvis. Mag ik daaruit afleiden dat deze op grond van aantallen meer bijzonder zijn? En er zijn van geen enkele primatensoort zoveel exemplaren als van homo sapiens. Lijkt mij dan dus in het geheel niet uniek. De laatste tasmaanse buidelwolf die was uniek. Maar zal inmiddels ook wel tot 1 van de 6 enhalf miljard mensen geevolueerd zijn met als doel nog meer andere soorten het leven onmogelijk te maken. Is dat het doel zo uniek zijn omdat alle andere soorten het veld moesten ruimen?

[Cluny]

Met wat als gaat een discussie eindeloos door.
Zonder er wijzer van te worden.

[AGTSP]

AGTSP schreef Wie heeft bepaald dat dit een zeer unieke kans is? Waarop baseer jij dit? Kan je aantonen dat er iets anders is dan tijdelijk leven?.

Je kunt het zelf beoordelen. Van alle levende wezens, is er een zeer klein gedeelte mens. Dit betekent dat het een 'unieke kans' is om mens te zijn.

.

Er zijn nog minder bonobo of blauwe vinvis. Mag ik daaruit afleiden dat deze op grond van aantallen meer bijzonder zijn? En er zijn van geen enkele primatensoort zoveel exemplaren als van homo sapiens. Lijkt mij dan dus in het geheel niet uniek. De laatste tasmaanse buidelwolf die was uniek. Maar zal inmiddels ook wel tot 1 van de 6 enhalf miljard mensen geevolueerd zijn met als doel nog meer andere soorten het leven onmogelijk te maken. Is dat het doel zo uniek zijn omdat alle andere soorten het veld moesten ruimen?

Van alle ontelbare levende wezens is de mens de enige die overwegingen en keuzes kan maken over ingewikkelde onderwerpen. Dit is een unieke kans. Of vind je dit geen unieke kans?

[Ali]

...

De persoon is afhankelijk van het lichaam(waaronder de hersenen ook vallen), maar is niet het lichaam zelf. Het gedrag en het lichaam van Piet kunnen veranderen, toch blijft het Piet. Hetzelfde geldt voor jou of voor wie dan ook.

Nee! Aantoonbaar onjuist!

Het 'ik', hoe dat verder ook gedefinieerd mag worden, is 100% afhankelijk van het lichaam. Het is bekend in de medische wetenschap dat er gevallen zijn van mensen die na een ernstig ongeluk en meestal een coma een totale "identity change" ondergingen. Het brein - een brein is fysiek! - is dus de persoon.

Fout Wahlers. Jouw 'identity change' is geen verandering van identiteit maar van persoonlijkheidskenmerken.

De identiteit, het subject: blijft zichzelf 'als' subject.

[lanier]

Van alle ontelbare levende wezens is de mens de enige die overwegingen en keuzes kan maken over ingewikkelde onderwerpen. Dit is een unieke kans. Of vind je dit geen unieke kans?

Feit is dat de mens kansen slecht benut. Kijk eens naar Amerika, wat heeft de mens daar in korte tijd aangericht? Culturen waar mens en natuur dicht bij elkaar stonden werden in no-time om zeep geholpen en wat hebben we nu? Een Nation of God waar bijna iedereen christelijk is, met een wapen rondloopt en waar weinig is overgebleven van de natuur. Des te meer mensen per vierkante kilometer, des te meer problemen er zijn. Er zijn gewoon teveel mensen op aarde en dat gaat erg tegen ons werken. De meeste mensen zijn slechts schaapjes die achter leiders aanlopen, zowel religieus als politiek gezien. Kansen? Die zijn er genoeg, echter de meerderheid van de mens maakt zich er niet druk over, of heeft niet de mogelijkheden om kansen te benutten.
Nu we zien dat er actie moet worden ondernomen, wie wordt er dan naar voren geschoven? juist, de wetenschap. Je kunt bidden totdat je een ons weegt, maar daar zal de aarde niet mee gered worden. Het is de wetenschap die mag proberen het vuile werk op te knappen.

[wahlers]

Je geeft zelf toe dat een grote wijziging of beschadiging van de hersenen een grote wijziging van de persoonlijkheid met zich mee kan brengen.
Dit betekent dat een kleine verandering een kleine wijziging van de persoonlijkheid met zich meebrengt.

Lees mijn antwoord nog eens goed door! Dat is die "en...dus" conclusie waarover ik het had die juist aantoonbaar niet klopt!

Een aantal jaar geleden dacht je anders dan je nu doet.

Een aantal jaren geleden was ik een baby. Toen dacht ik helemaal niets. Althans niet iets dat ik me kan herinneren. So what???
Wat heeft dat te doen met 'iets' ziel-achtigs? Ik ken computer systemen die leren om het rotte fruit van een lopende band te identifceren en te verwijderen. Dit zijn AI zelflerende systemen die leren op basis van beloning en straf. Hoeveel ziel zit er in deze systemen? Is de 'persoonlijkheid' van deze computersystemen veranderd? Zo nee, waarom probeer je dan kunstmatig een gedekoppelde 'ziel' in een mens te planten? Zo ja, geef dan een losgekoppelde definitie van 'ziel/persoonlijkheid/karakter' die ook deze kunstmatige ziel omvat.

Woordspelletjes zijn leuk, maar je leest selectief en je draait om de hete brij heen. Hoe iemand is kun je gegeven de huidige wetenschappelijke kennis niet loskoppelen van zijn fysische brein. En - NEE! - de dagelijkse chemische veranderingen in ons lichaam verandert niet noemenswaardig de algehele werking van de machinerie van ons brein. Net zo min dat het vervangen van je autobanden van je auto door dezelfde merk en soort ook maar iets aan de 'identiteit' van een auto veranderen. En - JA! - de meeste veranderingen zijn maintenance (onderhoud) werkzaamheden. En dan nog van de verspillende soort ook, onze hersenen vreten energie.

Dit betekent dat de persoonlijkheid elk moment verandert.

Nee! Dat is jouw wensgedachte die je maar niet los wil laten maar die klip en klaar niet volgt uit de premisses.

En dit zou betekenen dat we geen identiteit hebben.

Dat is weer een gevolgtrekking van een niet onderbouwde conclusie gebaseerd op een afleiding die niet volgt uit de premisses.

Puur biologisch gezien veranderen we inderdaad elke seconde.

Ja en? Dat doet een diamant ook. Dit is een eigenschap van alle materie, zowel dood als levend. Waar bij ik direct opmerk dat ik geen exacte definitie voor leven (en dan dus ook niet voor dood) heb.

Zelfs je gedrag zal elke seconde een beetje veranderen en daarmee dus je persoonlijkheid.

Nou nee! Tenzij jij een exotische definitie heb voor 'gedrag' en 'persoonlijkheid', en de onderlinge relatie tussen deze twee begrippen. Tot die tijd is deze (en soortgelijke uitspraken) wezenloos en nutteloos geouwehoer.

Je persoonlijkheid is dus afhankelijk van je lichaam (incl. hersenen).

Wederom incorrect! Ik heb weet van mensen die hun armen, benen, ogen en andere lichaamsdelen zijn kwijtgeraakt anders dan delen van hun hersenen. Dit had geen enkele invloed op de 'persoonlijkheid' (red: wetenschappelijk verantwoorde definitie gewenst) van de persona.
En zelfs de meeste hersenbeschadigingen veranderen de persoonlijkheid niet. Zowel mijn vader als moeder hebben beide een hersenbloeding gehad. Dit veranderde hun 'persoonlijkheid' geen iota (n.b. het is bekend dat de hersenen flexibel zijn en redundante taken kunnen overnemen).
Dit is natuurlijk anecdotisch en dus irrelevant. Wat wel relevant is dat dit een objectief algemeen medisch verschijnsel is. Eveneens is objectief te meten dat wanneer er bepaalde hersengebieden beschadigd zijn of (met electrodes) gemanipuleerd worden dit wel van invloed is op de 'persoonlijkheid' van het object (de persona). Het afhakken van een hele arm heeft daar geen invloed op (los van de emotionele en fysische aanpassing wat meestal een (tijds-)proces is die verder niet de 'persoonlijkheid' van het subject noemenswaardig beïnvloed).

Maar dit verandert je identiteit niet. Je bent nog steeds Wim. En als iemand jou tegenkomt, dan zien ze nog steeds Wim.

Deze bovenstaande zin is in het licht van alle voorgaande verifieerbare argumenten volkomen irrelevant geworden. Er is geen, ik herhaal : geen!, 'persoonlijkheid' die op een magische manier los in mijn lichaam zweeft of zwerft. Het enige wat zweeft en zwerft zijn jouw niet onderbouwde argumenten.

Vergelijk het met een auto. In het begin rijdt een auto misschien heel soepel en na een aantal jaar merk je de verandering. Het gaat minder soepel, meer mankementen etc.. De auto is niet meer hetzelfde. Op een gegeven moment moet de auto ingeruild worden voor een andere auto, maar de bestuurder is nog dezelfde persoon.

Dus de persoon in deze vergezochte analogie is volgens jou de 'ziel/persoonlijkheid' die verhuist naar een nieuwe auto en volkomen los staat van de auto zelf.
Hoe komt het dan dat ik auto's uit museums ken die stammen uit de jaren 30, 40, 50 etc... van de vorige eeuw die beter onderhouden zijn en veel meer blinken dan mijn auto die stamt uit deze eeuw?
Onderhoud misschien! Net zo als onze biologische fabriek ons lichaam onderhoud middels de grondstoffen genaamd:
v-o-e-d-s-e-l!

Conclusie:
Ook hier probeer je jezelf weer naar je vooringenomen conclusie te redeneren. Een conclusie die kant nog wal raakt, bovendien vaag is, en daar waar het niet vaag is wordt het in alle disciplines van de natuurwetenschappen tegengesproken door deze moderne natuurwetenschappelijke inzichten.

Waar iedereen het wel over eens is is dat het 'ik' niet goed te definiëren is. Maar dat staat los van het functioneren van het brein.

Dat is mooi. Al weet ik niet of iedereen op dit forum het hiermee eens is?

Dat is simpel te beantwoorden! Wat is de wetenschappelijke definitie voor karakter of persoonlijkheid?
Ik durf er nog wel een weddenschap op af te sluiten dat jouw omschrijving net zo vaag is als de wetenschappelijke omschrijving voor wat nu precies leven is. Maar ik denk eerder vager. Leven is nog enigszins te meten. Bij persoonlijkheid weet ik niet waar ik moet beginnen. Dit ondanks het feit dat de vroiuw van mijn broer een afgestudeerde en praktiserende psychologe is. Een psychologe dus die ook persoonlijkheids testen doet.


MvG, Wim Ahlers.

[Kitty]

Je kunt het zelf beoordelen. Van alle levende wezens, is er een zeer klein gedeelte mens. Dit betekent dat het een 'unieke kans' is om mens te zijn.

Is dat zo? Volgens mij is er een nog veel kleiner gedeelte Panda of Tijger of Gorilla. Hoe kom je er bij dat van alle levende wezens een zeer klein gedeelte mens is? Er zijn nota bene ruim 6 miljard mensen op de wereld, welk zoogdier haalt dat ook? Er zijn veel meer intelligente zoogdieren die dat aantal bij lange na niet halen, dus als je de mens vergelijkt met de andere diersoorten is hij juist verre van uniek als je op zijn aantal afgaat. Hoe kom je erbij dat maar een zeer klein gedeelte mens is?

Als jij iemand vermoord, hoeft niemand daar achter te komen. Toch zul je deze daad zelf moeten ondervinden. En als dit gebeurt, dan lijkt het misschien onterecht, maar het was het niet. Daarom is het eerlijk.

Dus omdat karma en reïncarnatie wel eerlijk is, is het ook waar? Het één zie ik niet uit het andere volgen, jij blijkbaar wel?

Maar je kunt het ook op 'toeval' houden. Dan was het wel onverdiend. Eigenlijk is dit laatste veel oneerlijker, omdat alle verschillen in de wereld dan oneerlijk zouden zijn.

Ja, lullig hè, het leven is nu eenmaal niet eerlijk. Jij kan hier kennelijk niet mee leven.

Het menselijk lichaam is het enige lichaam dat kan nadenken over het doel van het leven. De rest van de levende wezens komen niet verder dan eten, slapen etc

Dat etc. zou je nog kunnen verbazen. Heb je je ooit wel eens echt in dieren gedrag verdiept? Je zal nog verstelt staan hoe ver intelligente dieren nog kunnen komen, heel wat verder dan eten en slapen. Wel eens van altruïsme onder diersoorten gehoord? Wel eens het gedrag van olifanten bestudeerd? Of van primaten? Vampier vleermuisjes kunnen er ook wat van trouwens.

dan is dit een gemiste kans van het 'mens zijn'. Maar de mens heeft de keuzevrijheid om toch op die manier te leven.

Weet je wat pas een gemiste kans is in het menszijn? Van alles om je menszijn heen verzinnen, zodat je het zicht op je echte menszijn en de werkelijkheid eromheen verliest. En het lef niet hebt om het leven te aanvaarden zoals het is. En ook de natuur, waaronder de dieren, niet de status te geven die het verdient door je daarboven te stellen als superieur wezen. Meer kennis van de dierenwereld en de natuur, inclusief het plantenrijk, zou je minder arrogant maken en je minder verheven laten voelen. Een flink stuk kleiner en bescheidener toch zeker.

[AGTSP]

[...]

Je maakt twee grote fouten.

De eerste fout is dat je het verschil niet ziet tussen persoonlijkheid en persoon. Je persoonlijkheid verandert als het lichaam (incl hersenen verandert), maar de persoon blijft hetzelfde.

De tweede fout is dat je stelt dat de persoonlijkheid alleen bij grote beschadigingen verandert. Deze fout maak je omdat je alleen bij die momenten de verandering merkt. Maar de verandering is daar elk ogenblik. Je persoonlijkheid verandert telkens en dit kan bewezen worden. Alle informatie die je ontvangt, zorgt voor een verandering in de persoonlijkheid. Daarnaast verandert de structuur van de hersenen elke seconde. Nooit is de persoonlijkheid precies hetzelfde, maar je kunt dit kleine verschil niet direct merken. Daarom stel jij dat die verandering er niet is, maar geheel inconsequent stel je wel dat de verandering er is bij grote veranderingen, omdat je die verandering wel kunt waarnemen.

[Kitty]

Met wat als gaat een discussie eindeloos door.
Zonder er wijzer van te worden.

Tja, dat wij wijzer zullen worden van AGTSP die hoop heb ik al opgegeven, maar ik heb nog een heel klein pietsie hoop dat hij heel misschien iets wijzer wordt van ons. IJdele hoop misschien. Maar ja, hoop doet forummen.

[AGTSP]

Je kunt het zelf beoordelen. Van alle levende wezens, is er een zeer klein gedeelte mens. Dit betekent dat het een 'unieke kans' is om mens te zijn.

Is dat zo? Volgens mij is er een nog veel kleiner gedeelte Panda of Tijger of Gorilla. Hoe kom je er bij dat van alle levende wezens een zeer klein gedeelte mens is? Er zijn nota bene ruim 5 miljard mensen op de wereld, welk zoogdier haalt dat ook? Er zijn veel meer intelligente zoogdieren die dat aantal bij lange na niet halen, dus als je de mens vergelijkt met de andere diersoorten is hij juist verre van uniek als je op zijn aantal afgaat. Hoe kom je erbij dat maar een zeer klein gedeelte mens is?

Relatief gezien is een zeer klein gedeelte mens. Als je alle insecten, waterdieren, planten etc.. meetelt, is 5 miljard een klein gedeelte. Of vind je van niet?

Als jij iemand vermoord, hoeft niemand daar achter te komen. Toch zul je deze daad zelf moeten ondervinden. En als dit gebeurt, dan lijkt het misschien onterecht, maar het was het niet. Daarom is het eerlijk.

Dus omdat karma en reïncarnatie wel eerlijk is, is het ook waar? Het één zie ik niet uit het andere volgen, jij blijkbaar wel?

Nee, maar ik begon ook niet over onrecht, ik gaf alleen antwoord op een opmerking.

Het menselijk lichaam is het enige lichaam dat kan nadenken over het doel van het leven. De rest van de levende wezens komen niet verder dan eten, slapen etc

Dat etc. zou je nog kunnen verbazen. Heb je je ooit wel eens echt in dieren gedrag verdiept? Je zal nog verstelt staan hoe ver intelligente dieren nog kunnen komen, heel wat verder dan eten en slapen. Wel eens van altruïsme onder diersoorten gehoord? Wel eens het gedrag van olifanten bestudeerd? Of van primaten? Vampier vleermuisjes kunnen er ook wat van trouwens.

Kunnen ze over het leven nadenken? Hebben ze discussie gelegenheden?

dan is dit een gemiste kans van het 'mens zijn'. Maar de mens heeft de keuzevrijheid om toch op die manier te leven.

Weet je wat pas een gemiste kans is in het menszijn? Van alles om je menszijn heen verzinnen, zodat je het zicht op je echte menszijn en de werkelijkheid eromheen verliest. En het lef niet hebt om het leven te aanvaarden zoals het is. En ook de natuur, waaronder de dieren, niet de status te geven die het verdient door je daarboven te stellen als superieur wezen. Meer kennis van de dierenwereld en de natuur, inclusief het plantenrijk, zou je minder arrogant maken en je minder verheven laten voelen. Een flink stuk kleiner en bescheidener toch zeker.

Ik zeg juist dat dier en mens gelijk zijn. Beiden zijn levende wezens en kunnen als gelijke gezien worden. Het enige is dat mensen meer verantwoordelijkheid moeten nemen. Als zij leven zoals dieren, dan is dit een gemiste kans.
Ik ben tegen slachthuizen, dierenmishandeling en dood geen mug. Ook dood ik geen enkele plant onnodig. Waarom is hier verkeerd aan? Waarom is dit een gemiste kans?

[Kitty]

Relatief gezien is een zeer klein gedeelte mens. Als je alle insecten, waterdieren, planten etc.. meetelt, is 5 miljard een klein gedeelte. Of vind je van niet?

Relatief gezien? Je bedoelt er zijn veel meer dieren dan mensen, insecten meegeteld. Dit is wel via een scheiding die jij aanlegt. Ik zie een mens als een van de hogere diersoorten (en dus niet perse de hoogste diersoort), dan gaat heel jouw relatief geziene vergelijking al niet meer op. Er is dus niets relatiefs aan jouw opmerking.

Maar ik begon ook niet over onrecht, ik gaf alleen antwoord op een opmerking.

Maar wat heeft onrecht te maken met de werkelijkheid zoals jij die ziet? Ik zie alleen maar wensdenken bij jou. Het leven is niet eerlijk dus moet er wat bij verzonnen worden zodat het leven wel eerlijk is, anders is het niet eerlijk. Ik zie hier echt niets meer in dan niet om kunnen gaan met de oneerlijkheid van het leven. Of eenvoudiger gesteld: niet om kunnen gaan met het leven.

Kunnen ze (dieren) over het leven nadenken? Hebben ze discussie gelegenheden?

Weet jij het? Ik niet hoor. Dus ik zou niet al te stellig zijn in wat dieren wel of niet zouden kunnen. Er wordt steeds meer ontdekt. Dieren zouden wel eens heel wat meer mogelijkheden en vaardigheden kunnen hebben dan wij lang gedacht hebben. Dat dieren met elkaar communiceren is al duidelijk en dat niet alles bij dieren alleen maar instinct is dat daagt ook al flink aan de horizon van de wetenschap die zich hiermee bezighoudt. Dat wij die communicatie tot op heden nog steeds niet feilloos kunnen verstaan, is alleen maar een extra handicap in het onderzoek naar wat dieren denken, doen en beslissen.

Ik zeg juist dat dier en mens gelijk zijn. Beiden zijn levende wezens en kunnen als gelijke gezien worden. Het enige is dat mensen meer verantwoordelijkheid moeten nemen. Als zij leven zoals dieren, dan is dit een gemiste kans.

Als mensen werkelijk zouden leven als dieren, zou er wellicht heel wat minder moord en doodslag en ellende op de wereld zijn.

Ik ben tegen slachthuizen, dierenmishandeling en dood geen mug. Ook dood ik geen enkele plant onnodig. Waarom is hier verkeerd aan? Waarom is dit een gemiste kans?

Prachtig, er is ook geen dier die dat doet, onnodig. Goed toch van die dieren vind je niet? Wij hebben het altijd over 'leven als beesten' als wij slecht menselijk gedrag willen aanduiden. Maar de dieren zouden met veel meer reden de term 'leven als mensen' kunnen gebruiken indien zij zich te buiten zouden gaan aan slecht gedrag. Alleen hebben dieren zulke termen niet nodig, aangezien dieren niet zoiets kennen als slecht gedrag. De term 'leven als beesten of dieren' voor slecht menselijk gedrag, vind ik dan ook geheel misplaatst en een belediging voor het dier. Want er is slechts één dier dat zich slecht kan gedragen en dat dier heet mens.