Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[HJVorser]

@Jim
Nee, dat is een onredelijke conclusie. Hoeveel er overblijft doet er weinig toe. Het gaat mij erom dat het te kort door de bocht is om de evangeliën als historische bron overboord te gooien omdat er verhalen in staan die niet historisch betrouwbaar zijn. Als we zo gaan beginnen, kunnen we überhaupt wel stoppen met geschiedenis beoefenen.

[Jinny]

Dan zal je eerst moeten beginnen met alles wat op zweef (of anders onlogisch) berust eruit moeten knikkeren.
Geen opstanding, geen bergrede enzo.
Blijft er weinig over mi.
En dat weinig geeft een (heel) klein inkijkje in de Joodse gemeenschap uit die tijd.

[siger]

Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen de "opstanding" (het lege graf) en de "hemelvaart".

Het graf was open van het begin. Het opstaan uit het graf van grote strijders was een oud bijbels thema.
Jezus was dus verdwenen, maar de eerste christenen zouden hun moed onmiddellijk laten varen als ze hadden gehoord dat hun aanvoerder de plaat gepoetst had. De geruchten over zijn verschijning her en der lieten hopen dat de de opstand weldra met groter magische kracht zou verdergezet worden. Toen daar maar niets van bleek te komen, werd de "hemelvaart" toegevoegd, en het koninkrijk van David voor onbepaalde tijd uitgesteld. De kerk koos voor een aards programma als plaatsvervanger van Jezus Christus, dus enigszins het aardse lichaam van God (wat tot die rare drieëenheid zou leiden.)

[HJVorser]

Dan zal je eerst moeten beginnen met alles wat op zweef (of anders onlogisch) berust eruit moeten knikkeren.
Geen opstanding, geen bergrede enzo.
Blijft er weinig over mi.
En dat weinig geeft een (heel) klein inkijkje in de Joodse gemeenschap uit die tijd.

Neem nou die bergrede. Die is nooit zo gehouden, maar is wel een verzameling van ouder materiaal. Dus de bergrede zoals die in Matteüs staat is historisch onbetrouwbaar, maar dat rechtvaardigt niet de conclusie dat alles wat in de bergrede staat historisch onbetrouwbaar is.

Ook als je weinig overhoudt betekent dit dat de evangeliën als historische bron bruikbaar zijn! Dus als de vraag is "hoe betrouwbaar", dan zeg ik: niet helemaal, ook niet helemaal niet, maar hier en daar wel.

Ik noemde al de vergelijking met Philostratus, maar Suetonius is ook een mooie. Zijn biografieën van o.a. Caesar en Augustus kunnen zeker niet doorgaan voor historisch betrouwbaar (allerlei wonderen etc), maar kunnen zeker wel als historische bron dienen.

[WPS]

De evangeliën zijn geen historisch betrouwbare weergave van wat zich rond 30 nC heeft afgespeeld. Maar dat sluit niet uit dat de evangeliën op onderdelen betrouwbaar zijn, of althans bruikbaar zijn als historische bron. De biografie van Apollonius van Tyana door Philostratus is ook niet historisch betrouwbaar, toch maken historici van dit werk gebruik als historische bron.

Wat betekent het geloof voor jou, @HJVorser?

En hoe ga je om met de tekst van Paulus dat als de opstanding niet heeft plaatsgevonden, het geloof zonder inhoud is én eigenlijk ook zinloos is?

Groetjes,

WPS

[Fish]

Help me even op weg Fish, ben even niet echt strak nog, jij bedoeld dat in Markus niet over een opstanding wordt gesproken?

Inderdaad, Markus eindigd zijn verhaal bij het lege graf, geen woord over verschijningen.
Later hebben vrome kopiisten er vermoedelijk een stuk aangebreid omdat dat niet paste in het toen opbloeiende christendom.
Clemens van Alexandrië en Origen, twee vroeg christelijke geleerden die in de 3e eeuw n.chr leefden wisten niet eens van het bestaan van het langere einde.
De meeste bijbels hebben een voetnoot die vermeld dat Marcus in de meest betrouwbare vroege manuscripten eindigd bij 16:8, of ze zetten 16:9-20 tussen haken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16" onclick="window.open(this.href);return false;

[HJVorser]

Inderdaad, Markus eindigd zijn verhaal bij het lege graf, geen woord over opstanding.

Inderdaad, geen woord over de opstanding: "5 Toen ze het graf binnengingen, zagen ze rechts een in het wit geklede jongeman zitten. Ze schrokken vreselijk. 6 Maar hij zei tegen hen: ‘Wees niet bang. U zoekt Jezus, de man uit Nazaret die gekruisigd is. Hij is opgewekt uit de dood, hij is niet hier; kijk, dat is de plaats waar hij was neergelegd. 7 Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen en tegen Petrus: “Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.”’"

[Fish]

Inderdaad, Markus eindigd zijn verhaal bij het lege graf, geen woord over opstanding.

Inderdaad, geen woord over de opstanding: "5 Toen ze het graf binnengingen, zagen ze rechts een in het wit geklede jongeman zitten. Ze schrokken vreselijk. 6 Maar hij zei tegen hen: ‘Wees niet bang. U zoekt Jezus, de man uit Nazaret die gekruisigd is. Hij is opgewekt uit de dood, hij is niet hier; kijk, dat is de plaats waar hij was neergelegd. 7 Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen en tegen Petrus: “Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.”’"

Ja, 'opstanding' al verbeterd in 'verschijningen'.

[HJVorser]

@Fish ok.
@WPS ik heb geen zin om mijn ziel en zaligheid hier uit te storten (is bovendien off topic).

[WPS]

@Fish ok.
@WPS ik heb geen zin om mijn ziel en zaligheid hier uit te storten (is bovendien off topic).

@HJVorser: Ok, dat begrijp ik.

[Job]

@Fish ok.
@WPS ik heb geen zin om mijn ziel en zaligheid hier uit te storten (is bovendien off topic).

@HJVorser: Ok, dat begrijp ik.

O.K., WPS. En het zou best eens kunnen zijn dat dit voor mij ook eens zou kunnen gelden.
Ik ga hier, als gelovige, ook niet mijn diepe zieleroerselen en persoonlijke opvattingen ventileren.

Job

[Fjedka]

Ik zou het ook niet durven vertellen wanneer ik in elfjes zou geloven. Ben ik even blij dat ik atheïst ben en daar gewoon schaamteloos voor uit durf te komen omdat ik niet bang hoef te zijn dat mijn overtuiging op irrationaliteit berust. Rare jongens, die gelovigen.

[Jinny]

Inderdaad Fjedka, ik zou het ook niet durven vertellen indien ik iedere avond op mijn knietjes bij bed aan een onzichtbaar vriendje allerlei persoonlijke gunsten zou vragen.
Staat zoooooooo onvolwassen.............

[aton]

Inderdaad, Markus eindigd zijn verhaal bij het lege graf, geen woord over verschijningen.
Later hebben vrome kopiisten er vermoedelijk een stuk aangebreid omdat dat niet paste in het toen opbloeiende christendom.
Clemens van Alexandrië en Origen, twee vroeg christelijke geleerden die in de 3e eeuw n.chr leefden wisten niet eens van het bestaan van het langere einde.
De meeste bijbels hebben een voetnoot die vermeld dat Marcus in de meest betrouwbare vroege manuscripten eindigd bij 16:8, of ze zetten 16:9-20 tussen haken.

Dit is een ' vrome toevoeging ' aan één evangelie, en opmerkelijk dan nog het oudste. Dit is toevoegsel waar men gewoon over struikeld. Wat men al die andere minder opvallende ' aanpassingen ' ? Hoe betrouwbaar is het N.T. dan nog ? Bij elke nieuwe bijbeleditie zijn er betekenissen aangepast, en dan beschikt men nog over de vorige edities ter vergelijking. Wat met die eerste edities verdwenen tussen de plooien van de tijd ? Er zullen wel nog fragmenten insteken die refereren naar een geschiedenis en min of meer historisch betrouwbaar zijn, maar dat zijn de sprookjes van Andersen ook. Neem nu ' Het lelijke eendje'; wordt geboren uit een ei ' en is totaal correct. Eendjes komen uit een ei. Heel leerzaam voor de bio-les.

[Job]

Maar, meneer Vorser, dan blijft er weinig over.
Er zijn teksten waar er een betrouwbaarder overzicht van de geschiedenis daar ter plaatse uit valt te destilleren
U draait en wringt omdat U waarschijnlijk een emotionele band heeft met de evangeliën en er een probleem mee hebt om die naast U neer te leggen.

Trek ik zo een redelijke conclusie?

Nee, niet echt.
Er is zo vaal al verteld en zo algemeen bekend dat de Evangeliën geen historische verslag zijn, maar verkondiging, getuigenissen.
Daarbij zijn de historische facetten (die er wel degelijk zijn) ondergeschikt aan de verkondiging van Jezus als de messias, als zoon van de Tora.
Het N.T. gaat over deze Jezus Christus.Beschreven door Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes, Paulus, Petrus, Jakobus. Allemaal schrijvers die onderwezen zijn in de boeken van de profeten (Nebiim)
Zij schrijven over Jezus uit verwondering dat zij vele verhalen uit de boeken der profeten in Jezus in vervulling hebben zien gaan.Elke schrijver doet dat op zijn eigen wijze. Daardoor de verschillen onderling.
Dit moet de lezer dus niet opvatten als contradicties en dus als onbetrouwbaar. Onzin.
De verhaaltrant van deze schrijvers van het N.T. veronderstelt een weet hebben van de verhalen van de Nebiim. Kortom, de verhalen van het N.T. zijn geënt op de verhalen uit e Tora en Nebiim.
(Diverse voorbeelden kan ik je zo geven.)

Dit is een vaststelling die door welhaast iedere theoloog, iedere bijbelwetenschapper,
iedere bijbelexegeet wordt onderstreept.
Geen enkele expert loochent vanuit hun eigen expertise de historische facetten in het N.T.
zoals bijv. de historiciteit van Jezus (Yehoshouwa), zijn kruisiging (wat een Romeins politieke terechtstelling was).

Dat de heer Vorser geboeid blijft door het N.T. is absoluut terecht.
En hij heeft ook gelijk wanneer hij schrijft:

De evangeliën zijn geen historisch betrouwbare weergave van wat zich rond 30 nC heeft afgespeeld. Maar dat sluit niet uit dat de evangeliën op onderdelen betrouwbaar zijn, of althans bruikbaar zijn als historische bron.

Job