Jezus, historisch of mythisch?

[Aton]

Neem het detail waar Guustaaf mee aankomt hierboven, "een man die een waterkruik draagt". Voor iemand die eenmaal het inzicht heeft gekregen dat Marcus zijn verhalen aan de hand van het OT opmaakt is het niet moeilijk om 1 Sam. 9-10 als bron hiervoor te vinden: zie deze link naar het boek van Verhoeven, waar hij talloze details aanhaalt om dit te laten zien.

Had ik dit al niet vernoemd dat het boek van Paul Verhoeven maar een haast aandoenlijk naïef gepruts is?
Misschien goed voor een zoveelste filmscenario, maar ook niet meer.
In het evangelie betreft het een man die water aan de bron binnen de stadsmuren is gaan halen. Bij Samuël betreft het een man met een zak wijn. Zie je het verschil ? water-wijn, kruik-zak ?
En moest je het alsnog niet door hebben: Mannen gingen geen water halen. Mannen droegen wel wijnkruiken, wijnzakken, wijnbekers, maar geen Spa blauw. Heb je het ?

[Rereformed]

Of hierover het zwijgen toe doet om reeds aangehaalde reden.

Die reden is al ondeugdelijk gebleken. Bovendien heb ik laten zien dat de tekst duidelijk laat zien dat Marcus geen kennis had van een vader.
Jouw scenario is dus onwaarschijnlijker.

Marcus weet ook niks af van Nazareth, maar spreekt wel over de Nazarener.

Wat is je punt? Uiteraard is Narareth ook een later verzinsel, voortgesproten uit het woord voor Nazoreër.

En waarvan die paniek als zou er toch een historische Jezus bestaan hebben, en dan nog een nazarener, een ijveraar, een zeloot, zeer goed vergelijkbaar met Al Qaida. Echt, ik zou eens willen weten wat jou motief is om dit zo te ontkennen.

Paniek? Ik ontken noch de ene noch de andere positie. Ik heb nu al tig maal uitgelegd dat de zaak voor mij boeiend is en ik geen vertrouwen heb in mensen die denken het definitief opgelost te hebben. Wanneer mensen zoals jij met een zogenaamd Talpiotbewijs aankomen of een claim dat de historiciteit onweerlegbaar vaststaat, kijk ik daarnaar met argusogen.
Mijn motief is duidelijk te maken dat men skeptisch moet zijn ten opzichte van wat dan ook dat wordt rondgebazuind als vaststaand. Zowel jij als Guustaaf maakten zich daar schuldig aan.
Waarom denk je dat het paniek oproept als iemand met een historische Jezus aankomt die een zeloot zou zijn? Dat is al tientallen jaren de gangbare uitleg geweest. De engelse professor S. Brandon schreef er in 1965 al een boek over. Deze positie is voor iemand die er veel over gelezen heeft eerder saai en uitgekauwd.
Nogmaals, ik heb je een hele rits argumenten gegeven waarom Jozef duidelijk een later verzinsel is, en waarom de naam gekozen is. Dat scenario is veel waarschijnlijker dan dat de grandioze mythe op een zelotenhoofdman gemaakt is, waarvan men pas twee generaties later, ten tijde van Lucas en Matteus, opeens de naam weer van wist.

[Rereformed]

Had ik dit al niet vernoemd dat het boek van Paul Verhoeven maar een haast aandoenlijk naïef gepruts is?

Dat mag jij hier naar voren brengen, maar hiermee geef je slechts aan dat je over exact dezelfde arrogantie, gebrek aan inzicht en zelfoverschatting lijdt als Jos Strengholt die over Verhoeven hetzelfde meende te kunnen opmerken.

[Aton]

Had ik dit al niet vernoemd dat het boek van Paul Verhoeven maar een haast aandoenlijk naïef gepruts is?

Dat mag jij hier naar voren brengen, maar hiermee geef je slechts aan dat je over exact dezelfde arrogantie, gebrek aan inzicht en zelfoverschatting lijdt als Jos Strengholt die over Verhoeven hetzelfde meende te kunnen opmerken.

Als je wil weten wat ik bedoel met aandoenlijk naïef gepruts door Verhoeven, moet je dan maar eens het boek ' Een nameloze ' van Vergeer er naast leggen. Dan pas zal je dit glashelder duidelijk worden.

[Aton]

Die reden is al ondeugdelijk gebleken.

Om welke reden ??

Bovendien heb ik laten zien dat de tekst duidelijk laat zien dat Marcus geen kennis had van een vader.

Lees je mijn post niet ??

Jouw scenario is dus onwaarschijnlijker.

In jouw visie moet je er bij zeggen.

Wat is je punt? Uiteraard is Narareth ook een later verzinsel, voortgesproten uit het woord voor Nazoreër.

Dat de latere auteurs wél kennis hadden van een gemeente met de naam Nazareth, gezien dit ontstaan is na de joodse oorlog en nog niet bestond op het ogenblik dat Marcus zijn mythe geschreven heeft en de latere auteurs de vergissing gemaakt hebben om te denken dat hij een bewoner van deze gemeente was. Nazareners zijn leden van een joodse beweging van ijveraars voor een vrij joods gebied wat ze beschouwden als het rijk Gods, en door de hellenen zeloten genoemd.

Ik ontken noch de ene noch de andere positie.

Enkel ontken je dat er een historische figuur gediend heeft om er een mythe op te verzinnen. Voor de rest ontken je nog de ene noch de andere positie... over welke ' positie ' heb je het dan ?

Ik heb nu al tig maal uitgelegd dat de zaak voor mij boeiend is en ik geen vertrouwen heb in mensen die denken het definitief opgelost te hebben.

Zeker de personen die door dik en dun beweren dat er nooit een historische figuur bestaan heeft.

Wanneer mensen zoals jij met een zogenaamd Talpiotbewijs aankomen of een claim dat de historiciteit onweerlegbaar vaststaat, kijk ik daarnaar met argusogen.

Dan moet je vast van goede huize zijn om deze site te ontkennen waar nu net dezelfde cluster namen te vinden zijn waarop men deze mythe heeft geschreven. En voor alle misverstanden te vermijden: dit is niet mijn claim hoor. Dat zou teveel eer zijn.

[Guustaaf]

Men wist nog af van die geschiedenis zowat 40 jaar geleden. Zeker niet Jozef bij naam noemen, maar er een vraag rond stellen: Is dat niet die zoon van, heu....die tekton ( timmerman, ondernemer, enz. )?

Zoals Guustaaf hierboven aan je uitlegt staat dat helemaal niet in de tekst, maar staat er: "Is dit niet de timmerman, de zoon van Maria, en de broer van ..." (Mc. 6:3). Juist op deze plaats zou een vader genoemd moeten worden, oftewel men had daar duidelijk geen weet van.

Je kunt natuurlijk ook concluderen dat Marcus de vader wegwerkt, omdat hij Jezus als de zoon van god wil presenteren. Net zoals hij later de vader wegwerkt door Jozef van Arimathea het lijk aan Pilatus laat vragen i.p.v. van Jozef de vader. Geen archeoloog heeft ooit het plaatsje Arimathea gevonden. Er staat trouwens ook niet VAN Arimathea, maar hij (Jozef) kwam VANAF. Vanaf wat of wie? Vanaf de leerlingen.

[Rereformed]

Je kunt natuurlijk ook concluderen dat Marcus de vader wegwerkt, omdat hij Jezus als de zoon van god wil presenteren.

Nee, dat kan men niet. Zoals ik al heb aangegeven houdt men Marcus wat christologie betreft voor adoptionist. Er bestaat in die theologische visie volstrekt geen behoefte om een aardse vader weg te werken.

[Guustaaf]

Je kunt natuurlijk ook concluderen dat Marcus de vader wegwerkt, omdat hij Jezus als de zoon van god wil presenteren.

Nee, dat kan men niet. Zoals ik al heb aangegeven houdt men Marcus wat christologie betreft voor adoptionist. Er bestaat in die theologische visie volstrekt geen behoefte om een aardse vader weg te werken.

Nou, op dat "men' valt heel wat af te dingen. Type adoptionisme maar eens op google in.

[Rereformed]

Enkel ontken je dat er een historische figuur gediend heeft om er een mythe op te verzinnen.

Zeker niet. Ik ben bezig met een boeiende zoektocht en laat de uiteindelijk waarheid erover in het midden als een onopgeloste zaak.
In de discussie laat ik enkel zien dat je argumentatie niet sterk genoeg is om me daartoe naar over te laten hellen.

Het is vreselijk vermoeiend op te merken dat niets wat ik zeg bij je aankomt.

Dan moet je vast van goede huize zijn om deze site te ontkennen waar nu net dezelfde cluster namen te vinden zijn waarop men deze mythe heeft geschreven. En voor alle misverstanden te vermijden: dit is niet mijn claim hoor. Dat zou teveel eer zijn.

Eer is er nu niet te behalen hoor. Richard Carrier liet al weten dat de naam die men zou kunnen zien als een verwijzing naar Maria Magdalena op foutief lezen van de tekst berust:

"It’s even more discrediting that Tabor still stands by the “Jesus Tomb Wingnut Team” interpretation of an inscription in the other Talpiot tomb as “Mariamene” (as supposedly a variant of Mariamne, supposedly a distinctive spelling of Mary Magdalene), when it is unmistakably Mariamê kai Mara, “Miriam and Mara,” one very common Jewish name, the other unconnected to Jesus. An earlier epigrapher confused a single letter as nu (N) which is actually kappa [K], the one being an upside down version of the other (a common mistake even for an expert to make who might be getting tired trudging through hundreds of inscriptions). This is so glaringly obvious there can be no reasonable dispute in the matter."
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/425" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat de letter waar het om gaat een kappa is en geenszins een nu is voor een ieder duidelijk die de foto ervan bekijkt.

Voorts is nu duidelijk geworden dat ook "zoon van Jozef" niet tot de oudste christelijke traditie behoort.

Daarmee vallen al twee namen uit jouw cluster weg. Om het nog maar niet te hebben over de derde naam, die van de zogenaamde zoon van Jezus, waarvan zelfs de kleinste hint in de christelijke geschiedenis niet te bespeuren is.

Waarom jij mij om de haverklap beschuldigt van niet lezen, terwijl jij je daar juist zelf voortdurend aan schuldig maakt is mij een raadsel, maar voegt aan dit topic wel wat humor toe.

[Rereformed]

Je kunt natuurlijk ook concluderen dat Marcus de vader wegwerkt, omdat hij Jezus als de zoon van god wil presenteren.

Nee, dat kan men niet. Zoals ik al heb aangegeven houdt men Marcus wat christologie betreft voor adoptionist. Er bestaat in die theologische visie volstrekt geen behoefte om een aardse vader weg te werken.

Nou, op dat "men' valt heel wat af te dingen. Type adoptionisme maar eens op google in.

Wel, beste Guustaaf, indien je blijft volhouden dat je argument hout snijdt en wil ontkennen dat hij adoptionist was, vertel me dan maar waarom Marcus wel behoefte had om zijn vader weg te werken vanwege dat Jezus goddelijk gemaakt moest worden, maar er geen probleem mee had om te vertellen dat hij broers en een moeder had. Oftewel, hoe denk je dat hij broers zou gehad kunnen hebben zonder dat ze dezelfde aardse vader hadden?

Feit blijft dat Marcus het niet heeft over een vader die Jozef heette. Noch vinden we deze traditie terug in de brieven van Paulus. We horen er pas van bij het verschijnen van Matteus en Lucas, dus zo'n twee generaties na de zogenaamde tijd dat Jezus zou hebben rondgelopen. En deze Jozef is part & parcel van een door en door mythisch geboorteverhaal.

Terwijl de bewering dat Marcus wél wist dat Jezus een vader Jozef had, maar het opzettelijk verzweeg, met recht pure speculatie kan worden genoemd.

[Aton]

Enkel ontken je dat er een historische figuur gediend heeft om er een mythe op te verzinnen.

Zeker niet. Ik ben bezig met een boeiende zoektocht en laat de uiteindelijk waarheid erover in het midden als een onopgeloste zaak.
In de discussie laat ik enkel zien dat je argumentatie niet sterk genoeg is om me daartoe naar over te laten hellen.

Zeker als je Doherty's theorie aanhangt:

Ik ben er ook altijd ervan uitgegaan dat Jezus historisch was, te beginnen in de 70-er jaren met de boekjes van Klijn en Grollenberg. Voor mij is het een eye-opener dat men tegenwoordig een alternatieve hypothese heeft kunnen ontwikkelen. Zoals Theoloog het ooit eens zei op dit forum: "De kennismaking met Doherty's probleemstelling voelde inderdaad als een elektrische stoot in mijn geest. Alle puzzelstukjes verwisselden van plaats, kwamen anders te liggen. Ik ga niet zover te zeggen dat de puzzel nu werkelijk helemaal klopt (dat is te pretentieus denk ik). Maar ik ben het wel met je eens dat Doherty's theorie houdbaar is: je kúnt er zo tegen aan kijken, en het verklaart meer dan het oude paradigma waarin de evangeliën denkbeeldig vooruit worden gerekt om de tijdspanne tussen 70 na Chr. (Markus) en 30 na Christus te overbruggen."

Het is vreselijk vermoeiend op te merken dat niets wat ik zeg bij je aankomt.

Wel als het steekhoudend is.

Richard Carrier liet al weten dat de naam die men zou kunnen zien als een verwijzing naar Maria Magdalena op foutief lezen van de tekst berust:

"It’s even more discrediting that Tabor still stands by the “Jesus Tomb Wingnut Team” interpretation of an inscription in the other Talpiot tomb as “Mariamene” (as supposedly a variant of Mariamne, supposedly a distinctive spelling of Mary Magdalene), when it is unmistakably Mariamê kai Mara, “Miriam and Mara,” one very common Jewish name, the other unconnected to Jesus. An earlier epigrapher confused a single letter as nu (N) which is actually kappa [K], the one being an upside down version of the other (a common mistake even for an expert to make who might be getting tired trudging through hundreds of inscriptions). This is so glaringly obvious there can be no reasonable dispute in the matter."
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/425" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat de letter waar het om gaat een kappa is en geenszins een nu is voor een ieder duidelijk die de foto ervan bekijkt.

De bewering van Carrier dat er twee personen in één ossuarium zouden opgetekend zijn is natuurlijk klinkklare onzin, en dat had ik je ook al laten weten. Moet dan wel een zéér grote kist geweest zijn om er twee skeletten in kwijt te kunnen en zouden deze twee vrouwen gelijktijdig zijn gestorven. Nonsens tot en met !!
En wat doen we met de andere namen ? Zijn die ook allemaal foutief gelezen ? Waarom spreek je enkel over deze ene naam en negeer je gewoon de rest ? Laten we voor de goede orde deze naam Mariamne even buiten beschouwing, gezien deze nog de minst belangrijke in het rijtje is. Wat met de rest ?

Voorts is nu duidelijk geworden dat ook "zoon van Jozef" niet tot de oudste christelijke traditie behoort.

Vreselijk vermoeiend om dit steeds maar opnieuw te herhalen. Zie mijn vorige post.

Daarmee vallen al twee namen uit jouw cluster weg.

En wat is daar de reden voor ?

Om het nog maar niet te hebben over de derde naam, die van de zogenaamde zoon van Jezus, waarvan zelfs de kleinste hint in de christelijke geschiedenis niet te bespeuren is.

Dat is ook nogal logisch dat deze niet zo openlijk in het N.T. vermeld staat. De mythe gaat ervan uit dat Jezus de zoon van god is. Verwacht je dan nog een kleinzoon van god in het N.T. te vinden?
Die mag je ook nog hebben. En wat met de rest ?

En wie is het nu die met de Talpiot-cluster aan komt zetten ? Ik toch niet ?

[Rereformed]

Om het nog maar niet te hebben over de derde naam, die van de zogenaamde zoon van Jezus, waarvan zelfs de kleinste hint in de christelijke geschiedenis niet te bespeuren is.

Dat is ook nogal logisch dat deze niet zo openlijk in het N.T. vermeld staat. De mythe gaat ervan uit dat Jezus de zoon van god is. Verwacht je dan nog een kleinzoon van god in het N.T. te vinden?
Die mag je ook nog hebben. En wat met de rest ?

Het is juist volkomen ongeloofwaardig om te denken dat een evangelieschrijver die we Marcus noemen wél wist dat Jezus een vader Jozef had en een zoon Juda had en getrouwd was, maar dit allemaal opzettelijk verzweeg omdat hij bezig was om een mythe op te bouwen. Want dit veronderstelt dat Marcus eenvoudig een oplichter is. In het scenario dat Jezus een literaire creatie van hem is, dus een Midrash opgebouwd uit elementen die stuk voor stuk uit het OT komen, valt dit weg.


Voorts is het helemaal niet 'nogal logisch' dat die weggelaten wordt. Je argument waar ook nog een glimlach-emoticon achter staat verraadt een schromelijk gebrek aan theologische kennis. Je moet alweer het oudste evangelie veel beter bestuderen. Jezus is pas eeuwen later tot God gemaakt. Jezus krijgt in het evangelie van Marcus zelfs niet de titel "De Zoon van God". Die krijgt hij pas in de latere evangelies Matteus en Lucas, (en in late handschriften van Marcus 1:1, de titel is daar dus later aan Marcus toegevoegd). Net zoals de maagdelijke geboorte een latere toevoeging aan Jezus' goddelijkheid is.
De frase komt in Marcus enkel voor in 15:39, maar uitgesproken door een heidense (Romeinse) hoofdman, terecht in NBG-vertaling vertaald met "Waarlijk deze mens was een zoon Gods".

Wat Marcus met zoon van God zelf bedoelde legt hij uit in het verhaal van Jezus' doop: "En een stem uit de hemelen: 'Jij bent mijn zoon, de geliefde; in jou heb ik mijn welbehagen'. Dus niet verschillend van hoe men in het OT de koning al zoon van God kan noemen op het moment dat hij gekroond wordt tot koning. Dus geheel overeenkomend met de titel Messias, die hij van Petrus krijgt in Mc. 8.

[Fish]

@Aton

Stel 1: Onomstotelijk komt vast te staan dat DE historische Jezus geleefd heeft. Wat dan? Wat schieten we daar mee op? Wat zal er veranderen?

Stel 2: Onomstotelijk komt vast te staan dat DE historische Jezus NIET geleefd heeft. Wat dan? Wat schieten we daar mee op? Wat zal er veranderen?

Stelling 2 zal een revolutie betekenen voor christenen en moslims.

[Aton]

Het is juist volkomen ongeloofwaardig om te denken dat een evangelieschrijver die we Marcus noemen wél wist dat Jezus een vader Jozef had en een zoon Juda en getrouwd was, maar dit allemaal opzettelijk verzweeg omdat hij bezig was om een mythe op te bouwen. Want dit veronderstelt dat Marcus eenvoudig een oplichter is. In het scenario dat Jezus een literaire creatie van hem is, dus een Midrash opgebouwd uit elementen die stuk voor stuk uit het OT komen, valt dit weg.

Dat kan best zo zijn. Hij had ook niet de bedoeling om een historische Jezus neer te zetten. Dat zou hem misschien z'n kop gekost hebben in een Romeins milieu waar zijn beweging als ronduit misdadig gezien werd.

Voorts is het helemaal niet 'nogal logisch' dat die weggelaten wordt. Je argument waar ook nog een glimlach-emoticon achter staat verraadt een schromelijk gebrek aan theologische kennis.

Ik hou me niet zo bezig met theologie, maar eerder met historische reconstructie van dit gebeuren.

Je moet alweer het oudste evangelie veel beter bestuderen. Jezus is pas eeuwen later tot God gemaakt.

Eu...
Markus 1;1 Het begin van het Evangelie van Jezus Christus, de Zoon van God.

Jezus krijgt in het evangelie van Marcus zelfs niet de titel "De Zoon van God". Die krijgt hij pas in de latere evangelies Matteus en Lucas, (en in late handschriften van Marcus 1:1, de titel is daar dus later aan Marcus toegevoegd). Net zoals de maagdelijke geboorte een latere toevoeging aan Jezus' goddelijkheid is.

Bron hoef je niet te vermelden ?

De frase komt in Marcus enkel voor in 15:39, maar uitgesproken door een heidense (Romeinse) hoofdman, terecht vertaald met "Waarlijk deze mens was een zoon Gods".

Toch maar eens het boek ' Een nameloze ' van Vergeer lezen. Stukken beter dan Verhoeven's filmscenario.

Wat Marcus met zoon van God zelf bedoelde legt hij uit in het verhaal van Jezus' doop: "En een stem uit de hemelen: 'Jij bent mijn zoon, de geliefde; in jou heb ik mijn welbehagen'. Dus niet verschillend van hoe men in het OT de koning als zoon van God kan noemen op het moment dat hij gekroond wordt tot koning. Dus geheel overeenkomend met de titel Messias, die hij van Petrus krijgt in Mc. 8.

Idem dito.
Geen reactie op mijn vorige mail ?

[Rereformed]

Voorts is het helemaal niet 'nogal logisch' dat die weggelaten wordt. Je argument waar ook nog een glimlach-emoticon achter staat verraadt een schromelijk gebrek aan theologische kennis.

Ik hou me niet zo bezig met theologie, maar eerder met historische reconstructie van dit gebeuren.

Onzin, dat noemen ze in het Engels beating about the bush. De kwestie behelst eenvoudig dat je Marcus een theologie in de schoenen schoof die hij pertinent niet aanhangt. Ik had ook het woordje 'theologisch' weg kunnen laten en eenvoudig stellen dat het je aan kennis ontbreekt. Je kunt geen historische reconstructie maken indien je niet voldoende op de hoogte bent van het bronmateriaal.

Het ontbreekt je ook aan discussietechniek. Opnieuw en opnieuw ontwijk je de strekking van een betoog volkomen en bijt je je vast in iets wat er verder niet toe doet.

Eu
Markus 1;1 Het begin van het Evangelie van Jezus Christus, [de Zoon van God].

Zoals opgemerkt staat deze toevoeging [tussen haakjes gezet] niet in de oudste handschriften. De meeste bijbelvertalingen laten deze frase dan ook weg.

Jezus krijgt in het evangelie van Marcus zelfs niet de titel "De Zoon van God". Die krijgt hij pas in de latere evangelies Matteus en Lucas, (en in late handschriften van Marcus 1:1, de titel is daar dus later aan Marcus toegevoegd). Net zoals de maagdelijke geboorte een latere toevoeging aan Jezus' goddelijkheid is.

Bron hoef je niet te vermelden ?

Ik ga jouw huiswerk niet doen. Indien het een nieuwtje voor je is, ga er maar op studeren.

De frase komt in Marcus enkel voor in 15:39, maar uitgesproken door een heidense (Romeinse) hoofdman, terecht vertaald met "Waarlijk deze mens was een zoon Gods".

Toch maar eens het boek ' Een nameloze ' van Vergeer lezen. Stukken beter dan Verhoeven's filmscenario.

Wat Marcus met zoon van God zelf bedoelde legt hij uit in het verhaal van Jezus' doop: "En een stem uit de hemelen: 'Jij bent mijn zoon, de geliefde; in jou heb ik mijn welbehagen'. Dus niet verschillend van hoe men in het OT de koning als zoon van God kan noemen op het moment dat hij gekroond wordt tot koning. Dus geheel overeenkomend met de titel Messias, die hij van Petrus krijgt in Mc. 8.

Idem dito.

Dat is geen discussiëren, Aton.

Geen reactie op mijn vorige mail ?

Nee. Ga maar één van de boeken lezen die ik aanprees.

Hier nog een paar boeken die Robert M. Price vermeldde, die laten zien hoezeer de evangeliën literaire creaties zijn, opgebouwd uit elementen uit het OT:

John Dominic Crossan: The Cross that Spoke: the Origins of the Passion Narrative

Randel Helms: Gospel Fictions

Dale Miller and Patricia Miller: The Gospel of Marc as Midrash on Earlier Jewish and New Testament Literature

Thomas L. Brodie: Luke the Literary Interpreter: Luka-Acts as a Systematic Rewriting and Updating of the Elijah-Elisha Narrative in 1 and 2 Kings