Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

[VrijVanDogma]

Het is volkomen terecht dat je stelt dat de bijbel geschreven is door mensen en voor mensen en dat er geen god aan te pas is gekomen. Er is dan ook geen enkele reden om er meer aandacht aan te besteden dan aan enige ander boek en al helemaal niet om er enig geloof aan te hechten.

De bijbel heeft complete culturen en miljarden mensen tot op het bot beïnvloed. Dat lijkt mij reden genoeg om er meer aandacht aan te besteden dan aan heel veel andere boeken.

Met name qua moraal verschilden de schrijvers (met name de vroegste) hemelsbreed van ons, en kunnen we ze niet bepaald bewonderen.

Wie zijn ONS? Als ik om me heen kijk, over de hele wereld, zie ik dat alle in de bijbel weerspiegelde moraliteit nog springlevend is.

[Erik]

De bijbel heeft complete culturen en miljarden mensen tot op het bot beïnvloed. Dat lijkt mij reden genoeg om er meer aandacht aan te besteden dan aan heel veel andere boeken.

De beïnvloeding was en is vooral uitermate negatief, van onderdrukking van andersdenkenden tot genocide.
Dat lijkt mij vooral een reden om het boek te ontmaskeren voor wat het is, namelijk een boek met kennis en bijgeloof van een stelletje woestijnnomaden uit een ver verleden die het gebruikte om uit te leggen wat ze niet begrepen en volken om hen heen onder de duim te krijgen.
Een dergelijk boek is niet meer waard dan welk ander boek uit de oudheid vol mythen en sagen.

Wie zijn ONS? Als ik om me heen kijk, over de hele wereld, zie ik dat alle in de bijbel weerspiegelde moraliteit nog springlevend is.

Ons zijn mensen die geen bijgeloof nodig hebben en er een moraal op na houden waar die van de boekgelovigen niet in de schaduw kan staan.
Als ik om me heen kijk zie ik (gelukkig steeds minder en minder) ook nog veel te vaak religieuze moraal die te weerzinwekkend voor woorden is.
Maar de secularisatie heeft vaste voet aan de grond en religie bevind zich op een hellend vlak, regelrecht de afgrond in.
En het fijne is dat mensen zoals jij, Job, Karssenberg etc. die hier komen meewerken aan de ontmaskering van dat idiote en gevaarlijke bijgeloof.
Elk weldenkend mens die hier meeleest zal schrikken van jullie!

[VrijVanDogma]

Een dergelijk boek is niet meer waard dan welk ander boek uit de oudheid vol mythen en sagen.

Die opinie mag jij hebben. De realiteit en dit forum bewijzen dat qua aandacht en invloed, de bijbel niet te vergelijken is met andere boeken.

Ons zijn mensen die geen bijgeloof nodig hebben en er een moraal op na houden waar die van de boekgelovigen niet in de schaduw kan staan.

"Ons" is een marginaal groepje mensen met hoogmoedswaanzin dus? De wereld is groot genoeg om die "ons" op te vreten en weer achteloos uit te spuwen. Hetgeen in overeenstemming is met mijn bewering dat de moraliteit zoals die in de bijbel verbeeld wordt nog altijd een afspiegeling is van de huidige realiteit.

Elk weldenkend mens die hier meeleest zal schrikken van jullie!

Schrikken van wat ik geschreven heb? Geef eens een voorbeeld.

[dikkemick]

Of mensen wel of niet geïnspireerd/geraakt zijn door boeken heeft totaal geen meerwaarde als de vraag wordt gesteld: "Staat er feitelijke informatie in de boeken"?
Natuurlijk zijn mensen opgevoed met deze bijgeloven. Alles werd verklaard aan de hand van goden en geesten. Het gaat er nu (en ook in dit topic over) dat deze prehistorische visie niet meer te verdedigen is, gezien de huidige betrouwbare kennis van vandaag. ALS mensen moraal uit de boeken kunnen halen (of een complete levensvisie) getuigd dat meer van de flexibiliteit van de geest van deze mensen als dat de boeken hier uitermate geschikt voor zouden zijn.
Met enig kunst en vliegwerk kan ik uit Hitlers "Mein Kampf" een vredelievend wereldbeeld destilleren. Je moet e.e.a dan gewoon in de tijdsgeest en in perspectief gaan beoordelen.
Een geloof in een god is niets meer dan dat. Een geloof. En dat je dan van dat woord "geloof" -->zekerheid gaat maken, moet je zelf weten. Het wordt daardoor geen feit. Misschien voor jezelf en voor vele mede-gelovers, maar om er een solide wereldbeeld mee te creëren moet je teveel van het feitelijk kennismateriaal dat we hebben terzijde schuiven.
Ruimte, tijd, materie en energie hebben ons gebracht waar we nu staan (en hier is al onze betrouwbare kennis op gebaseerd) . Alles dat buiten deze begrippen staat is niets! Je moet er nl. extra hypothesen voor gaan postuleren welke nooit te bewijzen zijn.
De bijbel is door mensen geschreven. Mensen maken fouten en de bijbel staat er vol van. Met enorm strakke oogkleppen kun je hier misschien omheen lezen en er je wereldbeeld uit gaan filteren, maar er zijn dus betere, betrouwbaarder manieren om dit te doen. Het bestaan van een god vereist kennis van het bovennatuurlijke (wat dat dan ook mag betekenen) en dit is al onmogelijk. God zou buiten ruimte en tijd staan maar wel in ruimte en tijd handelen? God gebruikt de big bang om zoveel mogelijk zwarte gaten te creëren in een enorm lange tijdsspanne om Zijn (want we hebben het blijkbaar over een persoon?) creaties te doen ontstaan middels het zeer langzame proces van evolutie. Vervolgens maakt Hij zich slechts bekend aan een woestijnvolk om zich vervolgens terug te trekken en toe te zien hoe wij ons wereldbeeld aan de hand van feiten aan het opbouwen zijn en geen van deze feiten impliceert een god? Wat een vreemde werkwijze!

[Job]

De bijbel is voor de naïeve lezer vertaald.

Nou, Dik, Na alles wat ik van jou zo her en der lees en wat je nu weer schrijft, is de
bijbel zeker niet aan jou besteed.

En dat is gedaan door de jaren heen op verschillende manieren.

Ache..nee..Echt ?

Helaas niet op de Job-manier, want uit jouw schrijven concludeer ik dat er maar 1 interpretatie de juiste is en dat is de Job-manier.

Nou jij het zegt, zit ik nu echt in zak en as.
Ik had bij jou moeten aanbellen voor advies voor de juiste bijbellezing !

Maar helaas Job, dat menen er meer. De Joden, de katholieken, de protestanten met alle denominaties die er bij horen...allemaal menen ze de bijbel juist te kunnen interpreteren.

Nou, ik zal deze groeperingen die niet willen luisteren naar de vaste wijsneusdenkertjes op dit forum, eventjes op hun vingers tikken en per direct naar jou sturen. Nou wat denken die joden en christenen wel nie...

".... erop als er een persoon bestaan heeft welke indruk heeft gemaakt, waar het christendom op gebaseerd is maar waarvan niet zeker is dat deze werkelijk bestaan heeft.

Dus je weet het niet zeker Dik??..Dus je twijfelt...foei, dat is link op dit forum.

De wonderen nemen we beiden voor lief geloof ik,

Nou, ik zeker niet...(Kom nu niet aanzetten met het idee dat God enkele natuurwetten eventjes opheft om een wonder te kunnen verrichten. Dat is namelijk niet nodig.)

Geloof (faith) is nooit een betrouwbare bron van betrouwbare informatie gebleken.

Geloof = Ten diepste vertrouwen, Dik. Dus in feite zeg je;...."Vertrouwen is nooit een betrouwbare bron van betrouwbare informatie..."

Dat blijkt al uit het aantal geloven dat niet meer onder ons is,

Ach..je bedoelt zeker Wodan, Odin, en Freya...enz. Tja, die natuurgoden hebben het niet overleeft.

of de verschillende meningen van gelovigen onderling (en mening is vaak zeker weten bij geloof).

Bij geloof als "vertrouwen" behoort niet "zeker weten". Dat is geen combinatie.
"Twijfel", Dik...is de ESSENTIE van geloven, zei een theoloog eens.

Tot die tijd lees ik de bijbel zoals ze vertaald is

Dat doe ik ook. Maar de ene vertaling is de andere niet. Traduttore, traditore, zeggen de Italianen. (= Vertalen is verraden).

en dan kan ik maar tot 1 conclusie komen...."

Ja..JA ...daar komt ieeee..

De god die er beschreven wordt is de god die Dawkins in zijn boek "The god delusion" beschrijft.

YESSS...onze vriend Dawkins. Eindelijk komt iemand mee op de proppen.
Hij, de Zoöloog, is dé bijbelkenner bij uitstek.
Had ik bij hém te rade moeten gaan, Dik.??
Had dat eventjes gezegd !!! I am impressed.
Al die tijd die ik dus zit te verdoen, met die joodse exegese, Hermeneutiek, Schriftkritiek,..Joodse achtergrond van de Evangeliën, Historisch-Kritisch...etc...etc....

En Dawkins geeft maar 1 lezing van de bijbel.
En laat dat nou nèt de goeie zijn.

Even zonder gekheid.
Als ik mijn tijd verdoe, dan is mij één ding duidelijk geworden: "..en dat is HIER'
Op dit forum. Wat een doffe ellende zeg. Ik discussieer tegen dovemansoren.
Geen sprankje inzicht ....Niks..noppes, nadda...

Jij (jullie) haalt alles door elkaar.

Zelfs mathematica is niet absoluut zeker, maar staat met het gezonde verstand/de rede bovenaan voor weat betreft vergaren van betrouwbare kennis.

Je hebt het hier over wetenschappelijke kennis.

Geloofskennis is iets TOTAAL anders, Dik...

Weet je wat...Laat maar.
Het is dweilen met de kraan open...

Job

[dikkemick]

Eeehhh job....Ik ben bang dat je mijn eerste zin (waar je hele antwoord op gebaseerd is) verkeerd begrepen hebt. Ik had het over naïeve mensen ZOALS IK. Vandaar dat de bijbel in het Engels (en Nederlands) verschenen is en niet alleen in de oorspronkelijke talen. De rest van je venijn sla ik derhalve even over.

Nee wacht!
Ik zie dat je geloof omtovert in vertrouwen (in mijn tekst maakte ik van geloof--> WETEN (met hoofdletters.)
En dat is taalverlakkerij Job. Zoals ik al zei: Ik kan van "Mein Kampf" een positief wereldbeeld gaan schetsen als ik maar genoeg passages oversla en mijn eigen interpretaties er op los laat.
Lees mijn laatste alinea nog eens op je gemak:

De bijbel is door mensen geschreven. Mensen maken fouten en de bijbel staat er vol van. Met enorm strakke oogkleppen kun je hier misschien omheen lezen en er je wereldbeeld uit gaan filteren, maar er zijn dus betere, betrouwbaarder manieren om dit te doen. Het bestaan van een god vereist kennis van het bovennatuurlijke (wat dat dan ook mag betekenen) en dit is al onmogelijk. God zou buiten ruimte en tijd staan maar wel in ruimte en tijd handelen? God gebruikt de big bang om zoveel mogelijk zwarte gaten te creëren in een enorm lange tijdsspanne om Zijn (want we hebben het blijkbaar over een persoon?) creaties te doen ontstaan middels het zeer langzame proces van evolutie. Vervolgens maakt Hij zich slechts bekend aan een woestijnvolk om zich vervolgens terug te trekken en toe te zien hoe wij ons wereldbeeld aan de hand van feiten aan het opbouwen zijn en geen van deze feiten impliceert een god? Wat een vreemde werkwijze!

En wat betreft Dawkins: Nee, hij is geen bijbelkenner (hoewel hij er meer van gelezen heeft dan een gemiddeld gelovige), maar hij is wel uitermate bekend met zijn vakgebied. De biologie. En dat betekent dat hij jou uitstekend aan de hand van feitenmateriaal kan uitleggen dat jij een geëvolueerde primaat bent. Alles wijst hierop en niets wijst op een almachtige christelijke dan wel joodse god of goden.
Wodan, Poseidon etc. hebben het inderdaad niet overleefd, maar mensen hebben er heilig in geloofd. Ze wisten zeker! Ze hadden vertrouwen. Net zoals jij vertrouwen in jouw god hebt. Ongefundeerd vertrouwen, tenzij je je oogkleppen ophoudt. Dan weet jij inderdaad zeker. Overigens bestaan er nog zeer vele goden hoor! Vraag het de Hindoe.

[Erik]

Die opinie mag jij hebben.

Vandaag de dag wel gelukkig.
Tenminste hier in dit deel van de wereld dan, op nog teveel plaatsen elders in de wereld is het nog altijd gevaarlijk om met een dergelijke opinie te koop te lopen.

De realiteit en dit forum bewijzen dat qua aandacht en invloed, de bijbel niet te vergelijken is met andere boeken.

Ach de koran is al net zo een beroerd boek als de bijbel, wat dat betreft verkeerd het in "goed" gezelschap.
Dit forum is de luis in de pels van de laatste stuipstrekkingen van deze boekgeloven.
Het feit dat gelovigen als jij hier komen om te proberen hun bijgeloof te verdedigen bewijst hoezeer je angstig bent dat je gekoesterde bijgeloof binnenkort helemaal verdwijnt.
Als je bijgeloof werkelijk nog zoveel invloed zou hebben zou je niet eens de moeite nemen hier te komen.
Dat is de realiteit!

De wereld is groot genoeg om die "ons" op te vreten en weer achteloos uit te spuwen.

Goed zo! Laat maar zien waar je bijgeloof voor staat!

Schrikken van wat ik geschreven heb? Geef eens een voorbeeld.

Dat heb je zelf al gegeven.
Je bent nog dommer dan ik dacht.

[Erik]

En Job doet al net zo zijn best als VrijVanDogma!

[VrijVanDogma]

Ach..je bedoelt zeker Wodan, Odin, en Freya...enz. Tja, die natuurgoden hebben het niet overleeft.

Modern paganisme is springlevend en ik denk net zo invloedrijk als het moderne atheïsme. Toegegeven, op globale schaal van weinig importantie dus, naar mijn mening. Een grapje moet kunnen op zijn tijd.

[VrijVanDogma]

Ach..je bedoelt zeker Wodan, Odin, en Freya...enz. Tja, die natuurgoden hebben het niet overleeft.

Modern paganisme is springlevend en ik denk net zo invloedrijk als het moderne atheïsme. Toegegeven, op globale schaal van weinig importantie dus, naar mijn mening. Een grapje moet kunnen op zijn tijd.

[VrijVanDogma]

Het feit dat gelovigen als jij hier komen om te proberen hun bijgeloof te verdedigen bewijst hoezeer je angstig bent dat je gekoesterde bijgeloof binnenkort helemaal verdwijnt.

Gelovigen als ik? Wat voor gelovige ben ik dan?

Als je bijgeloof werkelijk nog zoveel invloed zou hebben zou je niet eens de moeite nemen hier te komen.
Dat is de realiteit!

Welk bijgeloof is dat, oh helderziende?

Goed zo! Laat maar zien waar je bijgeloof voor staat!

En dat is?

Dat heb je zelf al gegeven.
Je bent nog dommer dan ik dacht.

Je hebt geen voorbeeld dus en begint uit onmacht maar te beledigen.

[Erik]

Ach..je bedoelt zeker Wodan, Odin, en Freya...enz. Tja, die natuurgoden hebben het niet overleeft.

Modern paganisme is springlevend en ik denk net zo invloedrijk als het moderne atheïsme. Toegegeven, op globale schaal van weinig importantie dus, naar mijn mening. Een grapje moet kunnen op zijn tijd.

Ja grappig, als het gaat om beschimpen van anderen dan blijken christenen wel ineens over humor te beschikken, humor die verdwijnt als sneeuw voor de zon als er grapjes worden gemaakt over het christendom en de christelijke god.

Wat onze vriend job niet in kan zien is dat de achteloosheid waarmee hij de oude natuurgoden verwerpt ook opgaat voor zijn god!

[Erik]

VrijVanDogma,

Denk je nou echt dat je slim genoeg bent om mij te verleiden je trieste spelletjes te spelen.

Ik heb laten zien waar jij voor staat en dat is wat mij betreft voldoende.
Je bent een verdere serieuze discussie niet waard.

[VrijVanDogma]

Ik heb laten zien waar jij voor staat en dat is wat mij betreft voldoende.

Je hebt alleen laten zien waar jij voor staat; pathetische polemiek zonder inhoud.

[Erik]

Ik heb laten zien waar jij voor staat en dat is wat mij betreft voldoende.

Je hebt alleen laten zien waar jij voor staat; pathetische polemiek zonder inhoud.