De wetenschap en de schepping

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

Bericht door AGTSP »

lanier schreef:
Ik heb uitgelegd dat het leven een lichaam nodig heeft. Dus indien het lichaam niet meer werkt, is er een ander lichaam nodig. Dit betekent dus dat het leven een ander lichaam moet accepteren.
Hoe kunnen er dan steeds meer mensen bijkomen??? Of veranderen dieren soms van lichaam in dat van een mens? Dat zou betekenen dat de ziel niet wordt overgedragen maar word 'geboren'.
Er kunnen natuurlijk meer mensen bij komen. Dit kan op meerdere manier. De religies die in hel/ hemel geloven zullen zeggen dat God het levende wezen schept.

Religies die in reincarnatie geloven, kunnen het zien zoals jij het voorstelt. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat een levend wezen in een dierlijk lichaam via de evolutie steeds meer richting de mens gaat. Deze evolutie lijkt op die van Darwin, maar er is geen overgang van soort naar soort. Uiteindelijk is de aap bijvoorbeeld wel het laatste stadium, waarna men weer de kans als mens krijgt.
Dit verschilt dus per religie.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny »

Goddidit.
Goed zo.
Het duurt wel 32 onnodige pagina's maar dan heb je wel wat.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

AGTSP schreef: Dit zijn twee mogelijke visies. Bij beiden is het idee over het algemeen dat men direct een lichaam krijgt.
Dus jij beweert dat je 'leven' op het moment van je dood meteen in een nieuw lichaam floept, zonder tussenpauze?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

AGTSP schreef:[. Uiteindelijk is de aap bijvoorbeeld wel het laatste stadium, waarna men weer de kans als mens krijgt.
Dit verschilt dus per religie.
De kans als mens? En als je nou een hele blije zeehond bent met plenty vis is het dan een kans naar de sloppenwijken in mexico te verhuizen? Of in een theocratie met ouderwetse wetgeving waardoor je je leven niet zeker bent? En het gaat niet zo goed met onze medeprimaten. In het wild worden deze veelal met uitsterven bedreigt. Betekend dit dat als de apen op zijn er een sprong van halfapen naar mensen mogelijk wordt? En als dat zo is waarom dan niet de sprong van kip naar mens?
Waarop baseer jij overigens je theorie? Is dit een toetsbaar denkmodel? Wat is de basis en hoe ben je tot de gevolgtrekkingen gekomen?
Kijk in de wetenschap worden theorieen uitgedacht die passen bij het waargenomene of op basis van modellen herhaalbaaar zijn. Hierbij geldt steeds dat bij onjuistheid de theorie verworpen kan worden of aangepast (het is dus geen onwrikbaar of star geheel) Evolutietheorie is daar een mooi voorbeeld van.
Ik denk dat ik met een beetje fantasie een voor jouw denkbeelden inruilbaar even geloofwaardig conncept kan neerzetten. Misschien krijg ik danook adepten die zachtjes het ware doel komen inmasseren.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Kitty schreef:
AGTSP schreef: Dit zijn twee mogelijke visies. Bij beiden is het idee over het algemeen dat men direct een lichaam krijgt.
Dus jij beweert dat je 'leven' op het moment van je dood meteen in een nieuw lichaam floept, zonder tussenpauze?
Dit geeft toch ook te denken over de rekenkundige implicaties hiervan. Van alle soorten die wij kennen is zo'n 99 procent uitgestorven. Als alles bleef leven zou het ook wat vol worden. Ik ben dan ook benieuwd hoe dit verklaard kan worden.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

Bericht door AGTSP »

Kitty schreef:
AGTSP schreef: Dit zijn twee mogelijke visies. Bij beiden is het idee over het algemeen dat men direct een lichaam krijgt.
Dus jij beweert dat je 'leven' op het moment van je dood meteen in een nieuw lichaam floept, zonder tussenpauze?
Ik heb twee mogelijkheden gegeven.
Als je in reincarnatie gelooft, dan is de gebruikelijke manier dat je weer snel een nieuw lichaam aanneemt, mede omdat dit de wens is van die persoon. Op het moment van de dood wilt bijna niemand familie/ partner e.d. verlaten, waardoor het verlangen naar een terugkeer naar de materiele wereld sterk is. En dat verlangen heeft dus ook een nieuw lichaam nodig, en dat zou worden verkregen naargelang de kwaliteiten van de persoon. Dit zou bijvoorbeeld speciale talenten kunnen verklaren.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12131
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck »

Dat verlangen naar een nieuw lichaam is mij zeker bekend.
Wel een indenkbaar gevoel dat in het algemeen naar het einde oploopt want dan vertoont het lijf vaak steeds meer mankementen.

Maar hoe het dan zit met mensen die zelfmoord plegen ?
Volgens Agtps werpen die dan hun lichaam af en wisselen dat dan in voor een ander.
Hebben ze daarbij keuze, of is het dan maar een rotgok waar je terecht komt. Of doet het er niet toe omdat ieder herinneren met het verlaten van je hersenen is achtergelaten.

Allemaal mooie fantasieën die onophoudelijk om invulling bedelen als je eenmaal de idee omarmt dat leven een "iets" is in plaats van het functioneren van een organisme.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

Bericht door AGTSP »

doctorwho schreef:
AGTSP schreef:[. Uiteindelijk is de aap bijvoorbeeld wel het laatste stadium, waarna men weer de kans als mens krijgt.
Dit verschilt dus per religie.
De kans als mens? En als je nou een hele blije zeehond bent met plenty vis is het dan een kans naar de sloppenwijken in mexico te verhuizen? Of in een theocratie met ouderwetse wetgeving waardoor je je leven niet zeker bent? En het gaat niet zo goed met onze medeprimaten. In het wild worden deze veelal met uitsterven bedreigt. Betekend dit dat als de apen op zijn er een sprong van halfapen naar mensen mogelijk wordt? En als dat zo is waarom dan niet de sprong van kip naar mens? .
Een blije zeehond is blij omdat hij niet beter weet. Zou jij blij zijn om op ijs te leven, rauwe vis te moeten eten, met de kans om doodgeknuppeld te worden? Het is veel beter om mens te zijn. Zelfs een mens in een zeer slechte omgeving heeft meestal de kans om zich hieruit te werken en om te leren.

Belangrijk is dat het ‘menszijn’ een zeer unieke kans is. Het is daarom zonde om je alleen bezig te houden met de dierlijke gedragingen: eten, slapen, paren en verdedigen. Al het leven is tijdelijk, dus het is belangrijker om uit te zoeken wat het doel van al dit tijdelijke leven is.
doctorwho schreef: Waarop baseer jij overigens je theorie? Is dit een toetsbaar denkmodel? Wat is de basis en hoe ben je tot de gevolgtrekkingen gekomen?

Kijk in de wetenschap worden theorieen uitgedacht die passen bij het waargenomene of op basis van modellen herhaalbaaar zijn. Hierbij geldt steeds dat bij onjuistheid de theorie verworpen kan worden of aangepast (het is dus geen onwrikbaar of star geheel) Evolutietheorie is daar een mooi voorbeeld van. .
Jij vindt het een kracht dat men theorieën aanpast, echter vinden sommige mensen dit juist een teken van onwetendheid. Als elke theorie opnieuw wordt aangepast, blijkt dat men telkens fout zit. Natuurlijk is het beter dat men de fouten toegeeft, maar een verkeerde hypothese blijft verkeert.

De basis van wat ik bovenstaand heb beschreven, is dat iedereen een lichaam heeft. Het lichaam verandert telkens, maar de persoon(identiteit) blijft hetzelfde. Op het einde van het leven verandert het lichaam voor de laatste maal en dan is er een nieuw lichaam nodig. Sommigen praten over hel en hemen en anderen over reïncarnatie. De activiteiten van de persoon bepalen de nieuwe situatie. Dit is dus zeer eerlijk, je krijgt wat je verdient.

Het menselijk lichaam is het enige lichaam dat kan nadenken over het doel van het leven. De rest van de levende wezens komen niet verder dan eten, slapen etc…
AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

Bericht door AGTSP »

heeck schreef:.

Allemaal mooie fantasieën die onophoudelijk om invulling bedelen als je eenmaal de idee omarmt dat leven een "iets" is in plaats van het functioneren van een organisme.

Roeland
Het is niet gek dat jij en anderen dit als fantasieen ervaren.

Als je al niet kunt accepteren dat lichaam en leven van elkaar kunnen verschillen, hoe kun je dit dan wel bevatten? Daarom wilde ik hier helemaal niet over praten, maar uit respect heb ik de vraag beantwoord. Dat is alles.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny »

Ik ben AGTSP en bij mij duurt het 33 pagina's voordat ik vertel dat ik een reïncarnatiegelovige ben.
Kunnen we even skippen naar pagina 66 en 99?
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
Deseo!
Forum fan
Berichten: 279
Lid geworden op: 18 dec 2008 19:36
Locatie: Fryslân
Contacteer:

Bericht door Deseo! »

AGTSP schreef:Het lichaam verandert telkens, maar de persoon(identiteit) blijft hetzelfde.
Neurologie zegt jou niet zoveel, blijkbaar. Ik noem even snel iets: Alzheimer, en de identiteit van een kind kan veranderen tijdens de verschillende ontwikkelingsfasen. Anders gezegd: gelul vanjewelste om te beweren dat de persoon (identiteit) hetzelfde (statisch) blijft/is. Maar dit is je al eens eerder door een ander voorgeschoteld en heb je bewust genegeerd. Past het neurologisch onderzoek niet in je (geloofs)straatje? (retorisch)
Op het einde van het leven verandert het lichaam voor de laatste maal en dan is er een nieuw lichaam nodig. Sommigen praten over hel en hemen en anderen over reïncarnatie.
En weer anderen hebben het over 'niets': het is afgelopen, the end, nicht wiedersehen. Zolang het niet in een Heilig Boekje staat, nietwaar? (retorisch) Die indruk laat je namelijk achter ;).
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12131
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck »

AGTSP schreef:
heeck schreef:.

Allemaal mooie fantasieën die onophoudelijk om invulling bedelen als je eenmaal de idee omarmt dat leven een "iets" is in plaats van het functioneren van een organisme.

Roeland
Het is niet gek dat jij en anderen dit als fantasieen ervaren.

Als je al niet kunt accepteren dat lichaam en leven van elkaar kunnen verschillen, hoe kun je dit dan wel bevatten? Daarom wilde ik hier helemaal niet over praten, maar uit respect heb ik de vraag beantwoord. Dat is alles.
Agtsp,

Respect groeit bij mij naarmate een fantasie kan worden onderbouwd en krimpt naarmate die onderbouwing uitblijft, en bij nadere gedachte al eeuwenlang uitblijft, daalt nog verder als St. Juttemis in verschiet komt en gaat langzaam over in meewarigheid als onze voortschrijdende kennis alsmaar tegendelen onthult van wat intuitief zo lekker beklijft.

Gelukkig heb ik dan respect twee in voorraad: ontzag voor de manier waarop kan worden vastgehouden aan kennelijk onwerkelijke fantasieën en ik verdiep me dan in de mechanieken daarachter.
En vanwege datzelfde respect (feitelijk bangigheid) let ik goed op die mensen die proberen dergelijke ideeën tot voorschrift, waarheid boven de werkelijkheid etc. te verheffen.

Vaak hebben die de mond vol van respect dat moet worden betoond.
Ik vind het dan ook erg jammer dat je uit respect antwoordt en iedere onderbouwing achterwege laat. In feite erg respectloos volgens mijn maatstaven.
Gelukkig sta ik daarin niet alleen; dat troost een beetje.
:wink:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

Een blije zeehond is blij omdat hij niet beter weet. Zou jij blij zijn om op ijs te leven, rauwe vis te moeten eten, met de kans om doodgeknuppeld te worden? Het is veel beter om mens te zijn. Zelfs een mens in een zeer slechte omgeving heeft meestal de kans om zich hieruit te werken en om te leren.
Kom nou toch, kijk eens goed om je heen! Er zijn nog steeds mensen die als slaaf werken, er is kinderarbeid, mensen die vanwege hun werk niet ouder worden dan een jaar of 40 en wat dacht je van oorlogen zoals in Congo? Niet iedereen verkeert in de omstandigheden om uit een slechte situatie te komen, dat is niet realistisch!
En trouwens, wie knuppelen er die zeehonden dood? Lekker hè, je even uitleven als oppermachtigste en intelligentste levensvorm op aarde op een dier wat minder intelligent is? :roll:

Je maakt het je nu wel heel moeilijk om ook nog over reIncarnatie te beginnen. Volgens Ockham's scheermes is de simpelste uitleg de beste en leg je theorieën als 'het leven is vanzelf ontstaan op aarde en geëvolueerd' naast die van 'God heeft het leven laten ontstaan op aarde en alle levende wezens reïncarneren', dan is het echt niet moeilijk kiezen.
Waarom worden er mensen geboren met de meest vreselijke aandoeningen? Waarom blaast God leven in een lichaam wat nooit normaal zal functioneren? Kinderen die vreselijk pijn moeten leiden en jong sterven? Wat hebben zij misdaan? Als God leven in de mens blaast, dan moet al in een heel vroeg stadium bekend zijn dat deze mensen het niet waard zijn om te leven. Alleen die gedachte al maakt me ontzettend kwaad, omdat die mensen worden gezien als minderwaardig. Als je goed om je heen zou kijken dan zie je in veel culturen dat inderdaad die mensen ook zo worden behandeld. :evil:

Door dit soort redenaties krijgen mensen steeds minder respect voor de natuur; de mens dáár gaat het om! Het hoogste doel wat je kunt bereiken, en als je dood gaat dan ga je lekker bij de Almachtige op z'n knie zitten en Hem vertellen hoe goed je wel niet je best hebt gedaan!
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

Bericht door AGTSP »

lanier schreef:
Een blije zeehond is blij omdat hij niet beter weet. Zou jij blij zijn om op ijs te leven, rauwe vis te moeten eten, met de kans om doodgeknuppeld te worden? Het is veel beter om mens te zijn. Zelfs een mens in een zeer slechte omgeving heeft meestal de kans om zich hieruit te werken en om te leren.
Kom nou toch, kijk eens goed om je heen! Er zijn nog steeds mensen die als slaaf werken, er is kinderarbeid, mensen die vanwege hun werk niet ouder worden dan een jaar of 40 en wat dacht je van oorlogen zoals in Congo? Niet iedereen verkeert in de omstandigheden om uit een slechte situatie te komen, dat is niet realistisch!
En trouwens, wie knuppelen er die zeehonden dood? Lekker hè, je even uitleven als oppermachtigste en intelligentste levensvorm op aarde op een dier wat minder intelligent is? :roll:
Je begrijpt mij totaal verkeerd. Iemand die een zeehond neer knuppelt zal de gevolgen zelf ook ondervinden. Dit is niet goed te praten en is zeer ernstig.
Een mens heeft wel meer mogelijkheden dan een zeehond. Natuurlijk zijn er ook voor mensen zeer slechte omstandigheden, maar er is op zijn minst een minieme kans, terwijl er voor een zeehond geen kans is om zich uit de situatie te bevrijden.
De menselijke levensvorm is een unieke kans en men zou goed moeten zijn voor dier, mens en natuur.
lanier schreef: Je maakt het je nu wel heel moeilijk om ook nog over reIncarnatie te beginnen. Volgens Ockham's scheermes is de simpelste uitleg de beste en leg je theorieën als 'het leven is vanzelf ontstaan op aarde en geëvolueerd' naast die van 'God heeft het leven laten ontstaan op aarde en alle levende wezens reïncarneren', dan is het echt niet moeilijk kiezen.
Ik begrijp je niet precies, maar je mag kiezen wat je wilt.
Alleen als je erkent dat de wetenschap niet kan verklaren hoe leven is ontstaan en dat lichaam en leven verschillen, kun je openstaan voor theorieen buiten de huidige wetenschap. Als je bijvoorbeeld stelt dat de wetenschap het antwoord al heeft, dan kan niemand anders het antwoord meer hebben. En als je denkt dat leven en lichaam hetzelfde zijn, dan kan er niks meer bestaan dan het lichaam.

Dus hoe kan ik dan nog een uitleg geven die plausibel is? De keuze is dan al gemaakt, daarom had het geen nut om over hel/ hemel of over reincarnatie te praten. Jij had je keuze al gemaakt.
lanier schreef: Waarom worden er mensen geboren met de meest vreselijke aandoeningen? Waarom blaast God leven in een lichaam wat nooit normaal zal functioneren? Kinderen die vreselijk pijn moeten leiden en jong sterven? Wat hebben zij misdaan? Als God leven in de mens blaast, dan moet al in een heel vroeg stadium bekend zijn dat deze mensen het niet waard zijn om te leven. Alleen die gedachte al maakt me ontzettend kwaad, omdat die mensen worden gezien als minderwaardig. Als je goed om je heen zou kijken dan zie je in veel culturen dat inderdaad die mensen ook zo worden behandeld. :evil: .
Het is mooi dat je zulke oprechte gevoelens hebt,

De theorie van reincarnatie en God is als volgt:

God heeft de levende wezens geschapen, niet om leed te ondergaan, maar uit liefde. Liefde wordt altijd uitgewisseld en daarom zijn er meerdere personen nodig.
Wij hebben dezelfde kwaliteiten als God. God kent geen ouderdom, ziekte en dood en wij ook niet. De kwaliteit is hetzelfde, maar in kwantiteit is God veel groter. Net zoals een druppel uit de zee niet zoveel zout bevat als de hele oceaan, toch kun je door de druppel te onderzoeken, weten waaruit de oceaan bestaat.

Dit betekent dat God altijd groter is dan ons, en dit kan moeilijk voor ons zijn. De kans bestaat dat wij net zo groot of zelfs groter willen zijn dan God. We hebben immers dezelfde genen als God en Hij is de grootste.

Omdat wij bij God nooit de grootste kunnen zijn, wordt er een plek gecreëerd waarin we zonder God kunnen leven. Dat is de materiele wereld, waarin we een materieel lichaam krijgen. Dit lichaam is onderhevig aan ouderdom, ziekte en dood en kan daarom nooit gelukkig zijn.

Op die manier wordt men gedwongen om uiteindelijk het verlangen om zelf de baas te zijn, op te geven. Dit verlangen zien we dan ook overal terug in deze materiele wereld. Niemand kan hier echt gelukkig zijn, we kunnen het slechts denken. Uiteindelijk ontkomt niemand aan ouderdom, ziekte en dood, dus geluk is altijd tijdelijk.

Jij vraagt waarom sommige mensen meer lijden dan anderen? Het klinkt lullig en is moeilijk te bevatten, maar iedereen heeft een ander verleden. De mensen die momenteel zeer slecht leven, zullen het ook heel slecht krijgen.
Het zou ontzettend oneerlijk zijn als men die ellende onterecht zou krijgen en we moeten zeker proberen om zulke wantoestanden te stoppen. Maar het is de enige manier om te verklaren waarom een kind van een aantal maanden bijvoorbeeld sterft. Zo'n kind heeft niemand nog iets misdaan.
lanier schreef:
Door dit soort redenaties krijgen mensen steeds minder respect voor de natuur; de mens dáár gaat het om! Het hoogste doel wat je kunt bereiken, en als je dood gaat dan ga je lekker bij de Almachtige op z'n knie zitten en Hem vertellen hoe goed je wel niet je best hebt gedaan!
Dit is het omgekeerde van wat er zou gebeuren. Je kunt wel stellen dat het een fantasie is, maar niet dat het mensen slecht maakt.

Elke handeling wordt juist meegenomen. Je kunt niks stiekem doen en niks gebeurt ongezien. Karma betekent dat je alles terugkrijgt wat je doet. Dat kan gelijk of in een volgend leven zijn (of hel/ hemel).

Als je hier niet in gelooft, dan is de kans veel groter dat je misdaden begaat. Zolang niemand het merkt, kun je door blijven gaan. Je krijgt toch nooit wat je verdient, of je nu goed of slecht leeft.

Het gaat overigens niet om de mens, maar de mens heeft de mogelijkheid om over het leven te leren. Je kunt dit niet met zeehonden bespreken. Iemand die van God houdt, zou echter goed moeten zijn voor alle levende wezens. Dit zijn immers feitelijk allemaal deeltjes van God.

Ook kun je niet bij God op Zijn knie zitten, want je bent hier juist omdat je groter dan God wilt zijn en God geeft je die kans. Je mag hier genieten zonder God, je hoeft nooit aan Hem te denken. Geniet als mens, hond, of wat dan ook. Pas als je vragen, specifieke wensen of problemen hebt, is er de kans dat je gaat nadenken over God. Als je denkt dat je geniet, dan blijf je zo doorgaan. Jij maakt als mens je eigen keuzes.
AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

Bericht door AGTSP »

Deseo! schreef:
AGTSP schreef:Het lichaam verandert telkens, maar de persoon(identiteit) blijft hetzelfde.
Neurologie zegt jou niet zoveel, blijkbaar. Ik noem even snel iets: Alzheimer, en de identiteit van een kind kan veranderen tijdens de verschillende ontwikkelingsfasen. Anders gezegd: gelul vanjewelste om te beweren dat de persoon (identiteit) hetzelfde (statisch) blijft/is.
Als je oma alzheimer heeft, is het dan nog je oma? Noem je haar nog hetzelfde? Lichamelijk is er een grote verandering, maar de persoon is nog steeds jouw oma.

Als jouw kind zich ontwikkelt, is het dan nog je kind? Of zie je het als een ander persoon? De persoon blijft hetzelfde.

etc...
Plaats reactie