CAK lijkt vatbaar voor islamisering

[gerard_m]

Intussen weet de NOS te melden dat in ons land de gelovigheid onder vooral jongeren weer toeneemt en dat is volledig te wijten aan de protestants-christelijke geloofsstromingen in ons land. Het aantal katholieken, noslims, joden en andere stromingen is gelijk gebleven.
Wij moeten ons dus veel meer zorgen maken over de "kerstening" van ons land dan over de "islamisering"

Mooi voorbeeld van selectief shoppen in data om je eigen gelijk bevestigd te zien.

Uit het artikel op de NOS:
"Een woordvoerder van het CBS noemt de toename in 2024 naar 44 procent een optelsom van kleine schommelingen en de verandering niet significant."

Wanneer je de trend neemt over 15 jaar, zie je:

Katholiek: 27%--> 17%
Protestant: 18% --> 13%
Islam: 5%--> 6%

Bron:

https://www.cbs.nl/nl-nl/corporate/2024 ... -1849-2023

Er is dus geen sprake van " kerstening" in tegendeel: uitsluitend de islam is toegenomen.
Ik ga ervan uit dat je je conclusie bijstelt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Intussen weet de NOS te melden dat in ons land de gelovigheid onder vooral jongeren weer toeneemt en dat is volledig te wijten aan de protestants-christelijke geloofsstromingen in ons land. Het aantal katholieken, noslims, joden en andere stromingen is gelijk gebleven.
Wij moeten ons dus veel meer zorgen maken over de "kerstening" van ons land dan over de "islamisering"

Mooi voorbeeld van selectief shoppen in data om je eigen gelijk bevestigd te zien.

Uit het artikel op de NOS:
"Een woordvoerder van het CBS noemt de toename in 2024 naar 44 procent een optelsom van kleine schommelingen en de verandering niet significant."

Wanneer je de trend neemt over 15 jaar, zie je:

Katholiek: 27%--> 17%
Protestant: 18% --> 13%
Islam: 5%--> 6%

Bron:

https://www.cbs.nl/nl-nl/corporate/2024 ... -1849-2023

Er is dus geen sprake van " kerstening" in tegendeel: uitsluitend de islam is toegenomen.
Ik ga ervan uit dat je je conclusie bijstelt.

Op scholen liggen de cijfers nog scherper.

Daar dreigt op den duur de islam de grootste te worden.
Dit is echter vooral een gevolg omdat zoveel jonge christenen hun Kerk de rug toe keren.

[appelfflap]

Intussen weet de NOS te melden dat in ons land de gelovigheid onder vooral jongeren weer toeneemt en dat is volledig te wijten aan de protestants-christelijke geloofsstromingen in ons land. Het aantal katholieken, noslims, joden en andere stromingen is gelijk gebleven.
Wij moeten ons dus veel meer zorgen maken over de "kerstening" van ons land dan over de "islamisering"

Mooi voorbeeld van selectief shoppen in data om je eigen gelijk bevestigd te zien.

Bron:

https://www.cbs.nl/nl-nl/corporate/2024 ... -1849-2023
Er is dus geen sprake van " kerstening" in tegendeel: uitsluitend de islam is toegenomen.
Ik ga ervan uit dat je je conclusie bijstelt.

ook dit is een voorbeeld van selectief shoppen
1% over een decennium is geen stijging hé Zoiets versterkt het angstbeeld als je dit als zorgwekkend of islamisering wil neomen, suggestief en retoriek.
je zou ook kunnen schrijven, om in je framing te blijven, dat het aandeel moslims met 20% is toegenomen

de algemene trend is duidelijk, geloof neemt af. volgens het cbs van 50 naar 40%

[axxyanus]

Axx

eigenlijk is de hamvraag vooral, en da's het echt moeilijke, waar je de grens trekt.
is de maaltijd een probleem? kan het problematisch worden? ...

Inderdaad, en ik ben geneigd die grens heel snel te trekken.

op welke manier je religieuze dingetjes, maakt niet uit uit welke levensbeschouwing, gebruikt voor inclusie. een zomerBBQ, lgbtq-feestje, christelijk/joods/islamitisch geïnsipreerde dingetjes... je kunt het zo gek niet bedenken moet je individueel bekijken.. Dan wordt het religieus dingetje, nu de paasperiode, uiteindelijk voor een stuk misbruikt voor inclusie. wordt de neutraliteit geschonden als een instantie geloof misbruikt voor zo'n doel?

De vraag lijkt me eerder, hoe kan je erop vertrouwen dat de neutraliteit intakt blijft met dergelijk initiatieven? Als de werkgever bv een personeelsfeest geeft op de verjaardag van het bedrijf/organisatie, dan stelt die vraag zich niet. Het verleden heeft IMO maar al te vaak aangetoond dat als een religieuze groep in een bepaalde situatie een overgewicht krijgt, dat het risico dat ze daar misbruik van maakt reëel is. Je kan dus niet enkel kijken naar de huidige situatie en denken dat er nu geen risico is, dus is het OK. Als het om religies gaat, dan neem ik liever geen risico's.

de vraag is natuurlijk ook vanaf wanneer de neutraliteit vd overheid aangetast raakt, hier is dan ook weer de vraag of we met neutraliteit wel allebei hetzelfde bedoelen.

Heeft elke werknemer evenveel mogelijkheden om aan een door de werkgever georganiseerd feest deel te nemen dat geïnspireerd werd door zijn levensbeschouwing?

[axxyanus]

Wat bij het CAK plaatsvindt is iets soorts gelijks.

Welnee.
Dit is een zaak tussen volwassenen en volkomen vrijwillig. Een uitnodiging om aan een feestmaaltijd deel te nemen.

Jij hebt geen idee hoe vrijwillig die situatie in werkelijkheid is.

Er zijn heel wat zaken tussen volwassen waarbij de machtsverhouding tussen die volwassenen niet in evenwicht is. Een universiteitsprofessor die avances maakt naar een van zijn doctoraatsstudenten, dat is een zaak tussen volwassen. Maar je kan je de vraag stellen in hoeverre het daar op ingaan door die student volkomen vrijwillig is. Die student is wel afhankelijk van die professor voor het behalen van zijn graad. En ook al is die professor van plan om een weigering door de student niet te laten meespelen in de evaluatie van diens proefschrift, dan wil dat nog niet zeggen dat de student daar op kan vertrouwen.

Op dezelfde manier is het mogelijk dat werknemers van het CAK er niet op kunnen vertrouwen dat het niet meedoen aan deze feestmaal geen negatieve gevolgen voor hun verdere carière zal hebben.

[appelfflap]

Inderdaad, en ik ben geneigd die grens heel snel te trekken.

vandaag vieren we pasen en geen kat weet wat we nog vieren, de dood van jeuzs, de heropstanding, de ...

De vraag lijkt me eerder, hoe kan je erop vertrouwen dat de neutraliteit intakt blijft met dergelijk initiatieven? Als de werkgever bv een personeelsfeest geeft op de verjaardag van het bedrijf/organisatie, dan stelt die vraag zich niet. Het verleden heeft IMO maar al te vaak aangetoond dat als een religieuze groep in een bepaalde situatie een overgewicht krijgt, dat het risico dat ze daar misbruik van maakt reëel is. Je kan dus niet enkel kijken naar de huidige situatie en denken dat er nu geen risico is, dus is het OK. Als het om religies gaat, dan neem ik liever geen risico's.

Is dit niet te negatief? te wantrouwend?
als religie, en elke uiting ervan, een bedreiging zou zijn dan is dat een probleem volgens mij. dan wordt het wel heel snel heel eng allemaal.
neutraliteit kun je ook positiever invullen, nl. door iedereen de nodige ruimte te geven voor zijn levensbeschouwing en dit als maatschappij (bedrijf/overheid) erkennen

het CAK organiseerde vorige maand een iftar en dit weekend waarschijnlijk een paasbrunch. zie je allebei als probleem? enkel het 1e of enkel het laatste? of geen van beide als de context klopt?

wat betekent die neutraliteit voor jou concreet?

[axxyanus]

Inderdaad, en ik ben geneigd die grens heel snel te trekken.

vandaag vieren we pasen en geen kat weet wat we nog vieren, de dood van jeuzs, de heropstanding, de ...

Ik ben er redelijk zeker van dat de Jehova's getuigen op de markt deze ochtend, weten dat we morgen de opstanding van Jezus vieren.

De vraag lijkt me eerder, hoe kan je erop vertrouwen dat de neutraliteit intakt blijft met dergelijk initiatieven? Als de werkgever bv een personeelsfeest geeft op de verjaardag van het bedrijf/organisatie, dan stelt die vraag zich niet. Het verleden heeft IMO maar al te vaak aangetoond dat als een religieuze groep in een bepaalde situatie een overgewicht krijgt, dat het risico dat ze daar misbruik van maakt reëel is. Je kan dus niet enkel kijken naar de huidige situatie en denken dat er nu geen risico is, dus is het OK. Als het om religies gaat, dan neem ik liever geen risico's.

Is dit niet te negatief? te wantrouwend?
als religie, en elke uiting ervan, een bedreiging zou zijn dan is dat een probleem volgens mij. dan wordt het wel heel snel heel eng allemaal.
neutraliteit kun je ook positiever invullen, nl. door iedereen de nodige ruimte te geven voor zijn levensbeschouwing en dit als maatschappij (bedrijf/overheid) erkennen.

Dat lijkt me naief. Regels zijn er om je tegen de extremen te beschermen. Als je regels misbruikt kunnen worden door de extremisten, dan zullen de extremisten die regels misbruiken als ze voldoende kunnen doorwegen. Regels zijn er niet voor de momenten dat iedereen goed met elkaar overweg kan. Regels zijn er o.a. om waar er conflicten zijn om de zwakkeren te ondersteunen. Toelaten dat de werkgever religieuze getinde initiatieven neemt, maakt dat op momenten dat een werkgever zijn werknemers religie gaat opdringen, moeilijker.

Trouwens iedereen heeft de nodige ruimte. De moslims hebben geen door het CAK georganiseerde Iftar nodig om hun religie ten volle te kunnen beleven.

het CAK organiseerde vorige maand een iftar en dit weekend waarschijnlijk een paasbrunch. zie je allebei als probleem? enkel het 1e of enkel het laatste? of geen van beide als de context klopt?

Ja dat zie ik allebei als probleem.

wat betekent die neutraliteit voor jou concreet?

Geen ideologische connecties in wat het CAK organiseert.

[appelfflap]

je wil dus al het religieuze ideologisch weren
Ik respecteer dit en in theorie een srevenswaardig doel maar is het praktisch haalbaar?

Als ik, volgens jouw logica, alles consequent doortrek dan weet ik niet of het praktisch haalbaar is. dan wordt het extreem kaal, kil, koud, onempathisch, ... mensen zijn geen machines en kun je dus zo niet behandelen.
Volgens mij schiet je dan je doel gewoon voorbij.

je kunt een iftar organiseren met als doel iedereen te bekeren = islamisering
je kunt een iftar organiseren om te informeren (de niet islamitische collega's).
2x hou je een iftar maar met een heel andere insteek.

[Georgie]

Wat bij het CAK plaatsvindt is iets soorts gelijks.

Welnee.
Dit is een zaak tussen volwassenen en volkomen vrijwillig. Een uitnodiging om aan een feestmaaltijd deel te nemen.

Jij hebt geen idee hoe vrijwillig die situatie in werkelijkheid is.

Hoe weet jij dat?

Er zijn heel wat zaken tussen volwassen waarbij de machtsverhouding tussen die volwassenen niet in evenwicht is. Een universiteitsprofessor die avances maakt naar een van zijn doctoraatsstudenten, dat is een zaak tussen volwassen. Maar je kan je de vraag stellen in hoeverre het daar op ingaan door die student volkomen vrijwillig is. Die student is wel afhankelijk van die professor voor het behalen van zijn graad. En ook al is die professor van plan om een weigering door de student niet te laten meespelen in de evaluatie van diens proefschrift, dan wil dat nog niet zeggen dat de student daar op kan vertrouwen.

Tegelijkertijd heeft de student macht over de professor.
Één beschuldiging van seksueel grensoverschrijdend gedrag en de carrière van de professor is geruïneerd. Zelfs als die na onderzoek onschuldig verklaard wordt want "waar rook is moet ook vuur zijn"
Maar hier gaat het niet over persoonlijke machtsverhoudingen.
Hier is sprake van een personeelsvereniging die een feest voor het hele personeel organiseert. Best mogelijk, maar niet noodzakelijk op initiatief van de islamitische collega's en –uiteraard– met medeweten en mogelijk met steun van de directie.
Een geheel andere situatie

Op dezelfde manier is het mogelijk dat werknemers van het CAK er niet op kunnen vertrouwen dat het niet meedoen aan deze feestmaal geen negatieve gevolgen voor hun verdere carière zal hebben.

Je zoekt spijkers op laag water.
Dit soort bijeenkomsten buiten werktijd is altijd geheel vrijblijvend, ook al vinden ze plaats in het gebouw van de werkgever.

[Georgie]

Ik ben er redelijk zeker van dat de Jehova's getuigen op de markt deze ochtend, weten dat we morgen de opstanding van Jezus vieren.

Die jehova's getuigen staan daar natuurlijk niet met een viskraam of zo.
Die staan daar om hun geloof uit te dragen en dat vid jij blijkbaar in orde.

Wat zou jij er dan van vinden als "de moskee" naasr die van de jehova's een kraam zou neerzetten om hún eigen geloof uit te dragen?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

1. je kunt een iftar organiseren met als doel iedereen te bekeren = islamisering
2. je kunt een iftar organiseren om te informeren (de niet islamitische collega's).
2x hou je een iftar maar met een heel andere insteek.

1.) Is buitengewoon onwenselijk.

2.) Dan kan je beter een A4'tje sturen, dat lijkt me heel wat neutraler dan werknemers onder druk te zetten aan dit ritueel deel te nemen.

[axxyanus]

Ik ben er redelijk zeker van dat de Jehova's getuigen op de markt deze ochtend, weten dat we morgen de opstanding van Jezus vieren.

Die jehova's getuigen staan daar natuurlijk niet met een viskraam of zo.
Die staan daar om hun geloof uit te dragen en dat vid jij blijkbaar in orde.

Wat zou jij er dan van vinden als "de moskee" naasr die van de jehova's een kraam zou neerzetten om hún eigen geloof uit te dragen?

Wat ik daar van vind, heeft geen belang. Dit gaat niet om persoonlijke voorkeuren t.o.v. religies. Dit gaat om algemene regels. Gelovigen mogen proberen andere te bekeren. Dus gelovigen van om het even welke religie mogen dat. Er is geen speciale relatie tussen mensen die elkaar op straat ontmoeten dus zijn er ook geen onevenwichten in de relatie waar men rekening mee moet houden.

Dus als de moslims daar gaan proberen mensen te lokken, en ze zijn daarbij even weinig opdringerig als de jehova's dat zijn, dan zal ik ze op de zelfde manier negeren als ik de jehova's negeer.

Dit is een totaal andere situatie dan wanneer een werkgever een religieus initiatief neemt. Een werkgever die een initiatief zou nemen waarbij de jehova's getuigen in het middelpunt staan, vergelijkbaar met dit iniatief van het CAK waarbij de moslims in het middelpunt staan, zou ik ook afkeuren.

[axxyanus]

Welnee.
Dit is een zaak tussen volwassenen en volkomen vrijwillig. Een uitnodiging om aan een feestmaaltijd deel te nemen.

Jij hebt geen idee hoe vrijwillig die situatie in werkelijkheid is.

Hoe weet jij dat?

Ok, als je dat wel weet, deel dan je bronnen waar jij je op baseert.

[axxyanus]

Op dezelfde manier is het mogelijk dat werknemers van het CAK er niet op kunnen vertrouwen dat het niet meedoen aan deze feestmaal geen negatieve gevolgen voor hun verdere carière zal hebben.

Je zoekt spijkers op laag water.
Dit soort bijeenkomsten buiten werktijd is altijd geheel vrijblijvend, ook al vinden ze plaats in het gebouw van de werkgever.

Neen, dat zijn ze niet. Mensen hoger in de hiërachie kunnen soms heel kleinzielig en controlzuchtig zijn. Jij hebt blijkbaar nog nooit met zo iemand in aanraking gekomen, goed voor jou. Maar je moet er niet te snel vanuit gaan dat dergelijk zaken nooit een probleem zijn.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je zoekt spijkers op laag water.
Dit soort bijeenkomsten buiten werktijd is altijd geheel vrijblijvend, ook al vinden ze plaats in het gebouw van de werkgever.

Dat zijn ze denk ik niet.
Ik bespeur daar en ook hier op het forum een grote zendingsdrang.

Dat is voor mij een rede om op de hoede te zijn.
Het verleden leert dat zendelingen heel agressief kunnen worden als hun boodschap wordt afgewezen.