Post-theisme

[Rereformed]

Ik ben helemaal niet thuis in de theologie, maar waag me toch aan een bedenking.

Post-tijdperken en post-wereldbeelden brengen onvermijdelijk een hommage aan het tijdperk en wereldbeeld waarnaar ze verwijzen, of vragen voor een geprivilegieerde behandeling in de geschiedenis - en liefst ook nog wat ontzag voor de oudstrijders.

Precies. Dat is juist wat het posttheïsme beoogt, maar wat naar mijn mening achteraf bezien zal worden als uitgerekt afscheid nemen. Het is gewoon de conservatieve kracht in de maatschappij. Respect voor het oude staat in een andere optiek gelijk aan angst voor het nieuwe. Je kan het ook zien als een soort balanceren tussen uitersten, de behoefte om revoluties in het denken (die te pijnlijk zijn) zoveel mogelijk te vermijden.

De wereld is nooit in meerderheid theistisch geweest, dus kan men alleen maar over post-theisme spreken in het Westen, provinciaal in de huidige wereld.

Dat lijkt me duidelijk.

Het Westen heeft niet het christendom verkozen tot zijn werkelijk verleden. Zonder Amerikaanse medicijnmannen of Indische wiskundigen was er geen Newton geweest.

De controversie over of God en het christelijke verleden in de Europese grondwet moest komen liep dan ook uit op een weglaten ervan.

Dus kom ik een beetje in opstand tegen de claim dat er een "post-theisme" zou bestaan, meer dan bijvoorbeeld een "post-gasverlichting" of noem maar iets. Dat is gasverlichting od. onzinnig op een voetstuk plaatsen.

Ik heb hetzelfde gevoel. Juist omdat ik enkel een afstervingsproces zie kan ik het ook geen 'stroming' noemen. Posttheïsme is volgens mij enkel een soort rem die bij het bergafwaarts rijden sommige mensen helpt niet helemaal over de kop te gaan.

[Frank C]

Tegen vriendelijke mensen ben ik heel graag vriendelijk en offer ik zo maar een uur of twee ermee op.

Kijk eens aan…Ik voel me vereerd.

In het gesprek met zeer vrijzinnige gelovigen kom ik dus voor het merendeel wijsheid tegen en is het niet mijn bedoeling om oorlog te voeren met deze personen.

Je bedoelt natuur ‘oorlog’ als metafoor.

De oorlog is zoals je kunt teruglezen, door iemand anders gevoerd. Voor mij is het gesprek met vrijzinnige gelovigen enkel een interessante discussie. Imho meen ik af en toe bij hen een kleine mate van bijgeloof op te merken, iets waar ze volgens mij goed aan zouden doen het te ontgroeien.

Ziedaar, een bekentenis van onze psycho-therapeut van Freethinkerforum.

Veel vrijzinnige gelovigen willen bovenstaande niet toegeven, en lossen de dichotomie bijgeloof vs. rede op door zich zoveel mogelijk te kleden in vaagheid.

Onzin. Weer zo’n rare gedachtekronkel.
Bijgeloof vs. rede. Bedoel je met bijgeloof ; God bestaat zoals de bergen, de meren enz.. bestaan?
Daar ben ik toch duidelijk over geweest ?
En wat jouw term ‘vaagheden’ betreft: ik voel me niet aangesproken.
Wanneer bijv. Klaas Hendrikse provocerend schrijft dat ‘God niet bestaat’ betekent niet dat Hendrikse atheïstisch is geworden, maar dat je dat kunt verstaan als , zoals Marcel Poorthuis heeft geschreven, ‘Een onhandige en wat provocerende aanduiding voor de allerzins ware gedachte dat God niet een onderdeel van mijn wereldbeeld kan zijn en geen plaats inneemt tussen al de dingen die ik in de wereld ervaar.”

Daarom heb ik niets met al die atheïsten die zo geobserdeerd zijn met hun kille, theoretische abstracties van het al dan niet wetenschappelijk aantonen dat God (waarschijnlijk) niet bestaat.
Ik ken daarom ook niemand die ooit tot geloof is gekomen, puur en alleen omdat hem/haar rationele godsbewijzen waren medegedeeld.
Het bewijzen van wel of het al dan niet bestaan van God is in wezen helemaal geen religieus issue.
Een werkelijk religieuze godsvraag dient zich eerder aan als geloofscrisis, als geestelijke dorheid, als existentiële vertwijfeling, als wanhoop….

Deze vaagheid levert op dat de lezer/gesprekspartner nooit weet waar hij aan toe is: gelooft deze gelover nu letterlijk in God (een extern bestaande realiteit) of is het woord God voor deze persoon enkel een metafoor, een interne realiteit?

Er is een duidelijk verschil tussen een religieus begrip van God, waarbij geloofsovertuigingen, heilige boeken, gebeden en riten een rol spelen en de zuiver rationele verkenning van filosofen die leiden tot een weddenschap over de vraag hoe waarschijnlijk, of misschien onwaarschijnlijk het bestaan van een Schepper is.
Jij redeneert vanuit de tweede route en uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat God niet ‘bestaat’ of onwaarschijnlijk is. Maar dan concludeer je vanuit een (filosofisch)wetenschappelijke positie zonder de steun van een geloof, religieuze ervaring en openbaring.
Het bijbels godsbesef is gebaseerd op menselijke ervaring (godsbesef), niet door filosofische redeneringen. Niet voor niets verwierp Blaise Pascal ‘De god van de filosofen’ en koos hij, na een diep besef, voor de God van Abraham, god van Isaak de God van Jacob…
Bij het woord ‘bestaan’ denk ik aan ‘betrokkenheid’. En dit is niet zozeer een filosofische of wetenschappelijke kwestie, het is een zaak van religie. God bestaat voor mij niet zoals bergen of de natuur bestaan. God valt voor mij niet onder de categorie verschijnselen te brengen die met het woord ‘bestaan’ kunnen worden omschreven.

In wezen is de Bijbelse God een ‘God tegen goden’ (die in de niet-bijbelse culturen letterlijk bestonden)en daardoor vervolgens zo anders is dan alle andere goden, dat het bijbels geloof dichter bij het atheïsme dan bij het theïsme staat. Iemand merkte ooit eens op dat de bijbel een atheïstisch boek is. De oude Grieken beschouwden de joden ook als atheïstisch omdat ze de meergodendienst afwezen.

In Genesis, het eerste scheppingsverhaal wordt het bestaan van goden ‘degradeert’ tot objecten.( Genesis 1;1.)
In ieder geval moet het voor jou nu duidelijk zijn:
Ik geloof niet, als gelovige, in het bestaan van een of ander Opperwezen die alles bestierd en Almachtig, Algoed, Alwetend is; kortom de AAA-god. Die bestaat voor mij niet; of beter, ik vind dit een onjuist godsbeeld. Het strookt niet met wat de bijbelschrijvers van God vertellen. Het is een heidens, filosofisch beeld.

maar een vrijzinnig gelovige vertikt het ervoor uit te komen, omdat hij juist níet bijgelovig wil zijn.

Ik spreek even voor mezelf (Maar ik heb sterk het vermoeden dat dit ook voor Bartholomeus geldt)
Ben ik niet bij-gelovig, maar Bijbelgelovig. Scheelt een paar letters, maar een wereld van verschil.
Juist daarom ben ik niet bij-gelovig. Juist door het Bijbelgeloof.
Snappie ?

Slechts iemand zó voor het blok te zetten als ik deed kan iemand in zichzelf iets doen opmerken wat hij voor zichzelf op alle mogelijke manieren verborgen hield. En dát is waar het mij om te doen was: de gesprekspartner via zijn eigen woorden te laten inzien wat hij nu eigenlijk gelooft.

Je overschat jezelf, Reref.

Aan de andere kant, het antwoord dát ik uiteindelijk kreeg, - "ik bén geen atheïst, reref., al je verwoede pogingen mij dat aan te praten ten spijt."-,

Bartholomeus antwoord hadden ook van mij kunnen komen.

Wanneer iemand alle bijgeloof uit zichzelf heeft weggepeurd, dán gun ik het iedereen om het weer te hebben over God.

Prima. De dichter W.B. Years heeft eens geschreven: ‘Haat jegens God kan de ziel tot God brengen.’
Vele atheïsten verfoeien immers niet God, maar al die valse voorstellingen, het klatergoud en de prullaria die het zicht op hem verduisteren. Daarom kan ik het zelfs met sommige opvattingen van bepaalde atheïsten mee instemmen.
De filosofe en romanschrijfster Iris Murdoch maakte een opmerking met dezelfde strekking:
‘Niets wat bestaat, kan dat zijn wat we met God hebben bedoeld. Iedere God die bestaat, zou minder dan God zijn. Een bestaande god zou een afgod of een demon zijn.’

Daarom kan de drijfveer van mensen om met verkeerde opvattingen over God af te rekenen, je nader tot God brengen.
En zo te merken ben je wel degelijk met God bezig, Reref. Hoe atheïstisch ben je eigenlijk, gezien op Dawkins schaal ?

Wat Etty Hillesum betreft, het is 14 jaar geleden dat ik haar dagboek las. Ik herinner me er maar flarden van. Voor zover ik me nog kan herinneren is zij wat je vandaag de dag een posttheïst zou noemen, een humanist die in religieuze taal kan spreken om innerlijke gevoelens duidelijk te maken. In het hele boek gaat het om het innerlijk van een persoon.

Ik haalde Klaas Smelik aan vanwege ‘hoe je de geweldsteksten moet interpreteren, contextualiseren’ en niet vanwege Etty Hillesum.
Maar goed . Ik wil over Etty wel iets zeggen.

Vanwege haar gericht zijn op haar innerlijk religieuze beleving’ werd haar dagboek daarom ook kritisch ontvangen door de Nederland-joodse gemeenschap.
Maar er waren ook religieuze joden die zeer positief stonden tegenover het (innerlijke)religieuze van Etty.
De rabbijn Kosman schreef: ‘Etty Hillesum was een van de grootste leraren die het joodse volk heeft voortgebracht(..). Het is duidelijk dat het veel lezers, gewend aan een vertrouwde denkwijze over het religieuze leven het totaal onbegrijpelijke probeerde te verwerken(…).’
Waarom maakte zij de keuze om zich vrijwillig te melden voor een concentratiekamp ?
Ze was een gewoon mens met haar eigen zwakheden en problemen zoals iedereen en ze genoot met volle teugen van het leven. Het bijzondere van haar is dat ze uiteindelijk een levenshouding had gevonden van mondigheid en verantwoordelijkheid. Deze levenshouding werd gevoed door overgave, door een innige relatie met God. Ze zag ervan af te vluchten en zichzelf in veiligheid te brengen; ze ging de strijd aan.
Wanneer je haar dagboek zou lezen bespeurt dat God meer en meer een allesbeheersende rol in haar leven gaat spelen. God is wel degelijk een werkelijkheid voor haar , die echt iets betekent. Uiteindelijk blijkt Hij de enige steun voor haar te zijn: “Wanneer ik sta, in een hoekje van het kamp, mijn voeten geplant op jouw aarde, het gezicht geheven naar jouw hemel.”(682)

Ze kende het N.T. net zo goed als het O.T. Maar in haar religieuze beleving zou je deze beleving ook algemeen mystiek kunnen noemen.
Klaas Smelik schrijft dat men in joodse kringen, juist vanwege deze algemene ‘mystieke’ trekken in haar religieuze beleving sceptisch stonden.
Zeker is dat het verband tussen het geloof in God en de menselijkheid bij Etty duidelijk aanwezig is.
En dit verband is duidelijk joods.

Die religieuze taal om het innerlijk te beschrijven spreken we naarmate we ermee bekend zijn. Voor de mensheid die vóór ons geboren werd was dit een volkomen natuurlijke manier van spreken.

Logisch. Heeft veel met je persoonlijke achtergrond en je religieuze geloofstraditie te maken waarmee iemand mee is opgegroeid. Etty was, ondanks dat haar vader rabiijn was, niet echt religieus joods opgevoed.
Dit verklaart misschien mede haar algemene mystieke beleving.

Zoals ik al opmerkte: hoe meer onze maatschappij seculariseert, des te onnatuurlijker het wordt nog deze godtaal te spreken. Voor mij staat het als een paal boven water dat mensen in onze tijd 'godtaal' zouden moeten ontgroeien omdat het eenvoudig niet meer bij het moderne denken past.

Nou, voor mij dus niet. Secularisering wil niet zeggen dat mensen meer en meer atheïstisch worden. Alle zogenaamde statistieken en onderzoeken daaromtrent ten spijt. Die zeggen mij niets.
Integendeel zou ik willen benadrukken. Meer en meer mensen interesseren zich in onze huidige tijd voor allerlei geloofsbelevingen. Secularisering betekent in feite dat mensen zich een eigen weg gaan uitstippelen, naar het zoeken doel en zin, los van kerkelijke instituten en dogma’s die letterlijk voorschrijven wat je moet geloven om als gelovige (volgens het officiële kerkelijk gezag) door het leven te mogen gaan.

[Rereformed]

Tegen vriendelijke mensen ben ik heel graag vriendelijk en offer ik zo maar een uur of twee ermee op.

Kijk eens aan…Ik voel me vereerd.

Het zijn er inmiddels al wel 20 geworden denk ik..!
Ik heb inmiddels ook vele artikelen van Labuschagne doorgelezen via z'n homepage.

In het gesprek met zeer vrijzinnige gelovigen kom ik dus voor het merendeel wijsheid tegen en is het niet mijn bedoeling om oorlog te voeren met deze personen.

Je bedoelt natuurlijk ‘oorlog’ als metafoor.

Je hebt een zeer goede neus voor metafoor. Misschien is hyperbool een nog betere benaming.

De oorlog is zoals je kunt teruglezen, door iemand anders gevoerd. Voor mij is het gesprek met vrijzinnige gelovigen enkel een interessante discussie. Imho meen ik af en toe bij hen een kleine mate van bijgeloof op te merken, iets waar ze volgens mij goed aan zouden doen het te ontgroeien.

Ziedaar, een bekentenis van onze psycho-therapeut van Freethinkerforum.

Dank je wel voor zo'n geweldig compliment.

Veel vrijzinnige gelovigen willen bovenstaande niet toegeven, en lossen de dichotomie bijgeloof vs. rede op door zich zoveel mogelijk te kleden in vaagheid.

Onzin. Weer zo’n rare gedachtekronkel.

Dat jij je vaag gehouden hebt is iets waar genoeg over geklaagd is en waar emmers vol materiaal om het aan te tonen kan worden aangevoerd, en het duurt nog steeds voort, zie mijn vorige post: http://www.freethinker.nl/foru/viewtopi ... 198#178198
Jij bent een schoolvoorbeeld van vaagheid geweest. Al een maand of twee ben je hier in gesprek geweest met vrijdenkers, en pas nu heb je ons verteld dat je de bijbel leest als verbeelding. En we zijn er nog steeds niet achter of voor jou God nu ook tot die verbeelding van de mens behoort, of dat hij volgens jou een objectief buiten de mens bestaand wezen is.

Aan de andere kant is 'Onzin. Weer zo’n rare gedachtekronkel' een niet onderbouwde bewering.

Bijgeloof vs. rede. Bedoel je met bijgeloof ; God bestaat zoals de bergen, de meren enz.. bestaan?
Daar ben ik toch duidelijk over geweest ?
En wat jouw term ‘vaagheden’ betreft: ik voel me niet aangesproken.
Wanneer bijv. Klaas Hendrikse provocerend schrijft dat ‘God niet bestaat’ betekent niet dat Hendrikse atheïstisch is geworden, maar dat je dat kunt verstaan als , zoals Marcel Poorthuis heeft geschreven, ‘Een onhandige en wat provocerende aanduiding voor de allerzins ware gedachte dat God niet een onderdeel van mijn wereldbeeld kan zijn en geen plaats inneemt tussen al de dingen die ik in de wereld ervaar.”

Ik begrijp dit denken wel. Zoiets is helder! Maar alleen indien je dan erachteraan zegt dat de bijbel bijgevolg geen enkele relevantie heeft, en enkel dient als grove misleiding, zo niet godslastering. En aangezien dat exact het tegendeel is van wat jij doet ("voor mij heeft de bijbel absolute waarde") is het weer vaag, of tegenstrijdig.

Daarom heb ik niets met al die atheïsten die zo geobserdeerd zijn met hun kille, theoretische abstracties van het al dan niet wetenschappelijk aantonen dat God (waarschijnlijk) niet bestaat.

Ik moet hier even glimlachen, vanwege het woordje 'kil': http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 328#176328
Het woordje 'geobsedeerd' is al evenzeer zo'n gidswoord.
Beide woorden vertellen over jouw gedachtenwereld, niet de mijne. Ik ben noch geobsedeerd door wetenschappelijke abstracties, maar integendeel door en door een retoricus, noch heb ik een band met kilte, maar ben ik juist de warmbloedigheid zelve.

Ik ken daarom ook niemand die ooit tot geloof is gekomen, puur en alleen omdat hem/haar rationele godsbewijzen waren medegedeeld.

Wordt nog een beetje scherper, jongen: Er is zelfs niemand die ook maar één zwaarwegende rationele reden voor het bestaan van God kan aanvoeren. Zelfs de fundamentalist Ouweneel geeft het toe. Zie http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... lindex.htm

Het bewijzen van wel of het al dan niet bestaan van God is in wezen helemaal geen religieus issue.

Kijk, dat ontmaskert jou alweer tot op het bot. Wie anders zou zoiets zeggen dan degene die heel zeker weet dat er niets valt aan te voeren voor het bestaan van God?

Een werkelijk religieuze godsvraag dient zich eerder aan als geloofscrisis, als geestelijke dorheid, als existentiële vertwijfeling, als wanhoop…

Oftewel de godsvraag is in wezen de vraag naar het menszijn. Hoe zou je nog een grotere bevestiging van het atheïsme moeten krijgen? Je eigen woorden geven een externe God de doodsteek bij bijna bij elk woord wat je uitspreekt.

Deze vaagheid levert op dat de lezer/gesprekspartner nooit weet waar hij aan toe is: gelooft deze gelover nu letterlijk in God (een extern bestaande realiteit) of is het woord God voor deze persoon enkel een metafoor, een interne realiteit?

Er is een duidelijk verschil tussen een religieus begrip van God, waarbij geloofsovertuigingen, heilige boeken, gebeden en riten een rol spelen en de zuiver rationele verkenning van filosofen die leiden tot een weddenschap over de vraag hoe waarschijnlijk, of misschien onwaarschijnlijk het bestaan van een Schepper is.
Jij redeneert vanuit de tweede route en uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat God niet ‘bestaat’ of onwaarschijnlijk is. Maar dan concludeer je vanuit een (filosofisch)wetenschappelijke positie zonder de steun van een geloof, religieuze ervaring en openbaring.

Wat jij geloof en openbaring noemt is enkel het subjektieve gevoel en denken van de mens, zoals je in de zinnen ervoor al zelf liet zien. Om enkel en alleen via díe route op God uit te komen heeft echt geen geldigheid.

Je redenering ontmaskert je overigens alweer. Terwijl je eerst de boot hebt afgehouden en hebt geopperd dat het helemaal geen religieuze issue is, kom je nu wanneer een atheïst het vuur aan je schenen legt wel degelijk met een verdediging van de objektief bestaande God! Ik merk op dat mijn vermoeden in mijn vorige post juist was: "Je blijft stiekem geloven in een letterlijke God. Maar je durft dat ook niet openlijk uit te spreken" ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 164#178164 ).

Het bijbels godsbesef is gebaseerd op menselijke ervaring (godsbesef), niet door filosofische redeneringen. Niet voor niets verwierp Blaise Pascal ‘De god van de filosofen’ en koos hij, na een diep besef, voor de God van Abraham, god van Isaak de God van Jacob…

En waar denk je dat het godsbesef van de Egyptenaren, Sumeriërs, Perzen, Grieken en Romeinen op gebaseerd was? En waar zijn die goden inmiddels?

Bij het woord ‘bestaan’ denk ik aan ‘betrokkenheid’.

Ja,ja de kunst van religie is de umdeutung oftewel reframing van zoveel woorden. Daaraan herken je altijd de intellectuele oneerlijkheid. Het is alweer een ontmaskerend gidsfossiel.

[appelfflap]

[
In wezen is de Bijbelse God een ‘God tegen goden’ (die in de niet-bijbelse culturen letterlijk bestonden)en daardoor vervolgens zo anders is dan alle andere goden, dat het bijbels geloof dichter bij het atheïsme dan bij het theïsme staat. Iemand merkte ooit eens op dat de bijbel een atheïstisch boek is. De oude Grieken beschouwden de joden ook als atheïstisch omdat ze de meergodendienst afwezen.

met alle respect moet ik je nageven dat dit een heel sterk staaltje woordgegoochel is.
het christendom is atheistisch en de god vd bijbel is iets helemaal anders dan al die andere goden. je bent pas theistisch als je in meerdere goden gelooft.

geloof je jezelf eigenlijk nog?

[yopi]

Atheistisch geloof ik ook niet zo, maar wel een sterk staaltje van overbieding van het veelgodendom .. (die ook altijd wel een of andere top- of hoofdgod in hun pantheon hadden)

[Rereformed]

Het bijbels godsbesef is gebaseerd op menselijke ervaring (godsbesef), niet door filosofische redeneringen. Niet voor niets verwierp Blaise Pascal ‘De god van de filosofen’ en koos hij, na een diep besef, voor de God van Abraham, god van Isaak de God van Jacob…

Het is interessant dat jij dit soort redeneringen aanvoert, en de overduidelijke betekenis van dit gegeven (Pascal koos tegen de rede en vóór de irrationele keus van het wondergeloof; daarom maakte Nietzsche meerdere malen de opmerking dat het christendom de meest sublieme geesten grondig kan verpesten) helemaal kan omdraaien en in jouw eigen straatje plaatsen. Het lijkt me geen zin hebben zo'n grote kloof te proberen te overbruggen. Misschien moet ik het je ook maar eens vragen: kun je het jezelf echt allemaal wijsmaken wat je hier allemaal verkoopt? Als je echt zou geloven wat je hier oplepelt dan zou je de bijbel op geen enkele manier nodig hebben voor je geloof. Dat die bijbel voor jou absolute waarde heeft laat eenvoudig zien dat jouw gepraat over eigen godservaring lucht en ledigheid is.

God bestaat voor mij niet zoals bergen of de natuur bestaan. God valt voor mij niet onder de categorie verschijnselen te brengen die met het woord ‘bestaan’ kunnen worden omschreven.

Dan moet je ook ophouden met het woord God in de mond te nemen. Je weet immers zelfs niet in beginsel waar je het over hebt?
Alweer geef je hier blijk van een kolossale denkfout.

In wezen is de Bijbelse God een ‘God tegen goden’ (die in de niet-bijbelse culturen letterlijk bestonden)en daardoor vervolgens zo anders is dan alle andere goden, dat het bijbels geloof dichter bij het atheïsme dan bij het theïsme staat.

Het is weer een item erbij in mijn verzameling van ongegronde beweringen van jou. De talloze overeenkomsten tussen alle godsdiensten van het midden-oosten en omstreken uit de oudheid zijn juist zo overduidelijk en gemakkelijk te zien. Als je dat niet wil zien, dan niet.

Iemand merkte ooit eens op dat de bijbel een atheïstisch boek is. De oude Grieken beschouwden de joden ook als atheïstisch omdat ze de meergodendienst afwezen.

Dat is een denkfout. De benaming atheïst betekende in het verleden nooit dat iemand in geen enkele God gelooft. Socrates werd voor atheïst uitgemaakt. Spinoza de pantheïst werd voor atheïst uitgemaakt, Thomas Paine de Deïst eveneens. enz enz.

In ieder geval moet het voor jou nu duidelijk zijn:
Ik geloof niet, als gelovige, in het bestaan van een of ander Opperwezen die alles bestierd en Almachtig, Algoed, Alwetend is; kortom de AAA-god. Die bestaat voor mij niet; of beter, ik vind dit een onjuist godsbeeld. Het strookt niet met wat de bijbelschrijvers van God vertellen. Het is een heidens, filosofisch beeld.

Er is mij inmiddels al veel meer duidelijk.

Slechts iemand zó voor het blok te zetten als ik deed kan iemand in zichzelf iets doen opmerken wat hij voor zichzelf op alle mogelijke manieren verborgen hield. En dát is waar het mij om te doen was: de gesprekspartner via zijn eigen woorden te laten inzien wat hij nu eigenlijk gelooft.

Je overschat jezelf, Reref.

Zeker niet, Frank C, ik durf te wedden dat je in je leven die hele bijbel ooit nog aan de kant zet. Want een mens groeit uiteindelijk geestelijk tot volwassenheid en heeft dan geen krukken meer nodig. Dat je geloof inhoudelijk niet deugt is volkomen duidelijk en heb ik op vele manieren aangetoond via wat ik 'ontmaskeringen' noemde. Je kan dit soort definitieve ontmaskering van jezelf pas onder ogen zien wanneer je er psychisch rijp voor bent. Je moest eens weten hoelang het voor mij duurde voor ik de stap naar atheïsme kon nemen.
Je zult deze teksten van jou en mij ooit veel later nog eens opnieuw doorlezen om te zien hoe je eerder dacht en redeneerde en zult er dan om glimlachen. De hoeveelheid ongeloofwaardigheden die je jezelf wijs moet maken begint op een gegeven moment zo zwaar te worden dat je jezelf in narrenkleren ziet rondlopen. op dat moment word je wakker.

Aan de andere kant, het antwoord dát ik uiteindelijk kreeg, - "ik bén geen atheïst, reref., al je verwoede pogingen mij dat aan te praten ten spijt."-,

Bartholomeus antwoord hadden ook van mij kunnen komen.

Je bent gehecht aan bepaalde bijbeluitleggingen die je mooi vind en aan bepaalde dierbare gevoelens die voor jou belangrijker zijn dan rationaliteit. Met godgeloof heeft het niets te maken. God is voor jou dood, net als voor mij.

Vele atheïsten verfoeien niet God, maar al die valse voorstellingen, het klatergoud en de prullaria die het zicht op hem verduisteren. Daarom kan ik het zelfs met sommige opvattingen van bepaalde atheïsten mee instemmen.

Precies, dat is wat mij tot atheïst maakte. En je zult op een gegeven moment zien dat je geen klatergoud in de hand kunt houden zonder die malle bijbelvoorstellingen ook geheel weg te gooien. Je hebt nog steeds een afgod.

De filosofe en romanschrijfster Iris Murdoch maakte een opmerking met dezelfde strekking:
‘Niets wat bestaat, kan dat zijn wat we met God hebben bedoeld. Iedere God die bestaat, zou minder dan God zijn. Een bestaande god zou een afgod of een demon zijn.’

En dat brengt je dus definitief op atheïsme.
En waarover je niet spreken kan moet je helemaal zwijgen. Dat is mijn advies wat betreft de God die jij zo graag wil laten staan. Hetzelfde advies dat ik aan mezelf altijd geef.

Daarom kan de drijfveer van mensen om met verkeerde opvattingen over God af te rekenen, je nader tot God brengen.

Helemaal met je eens. Je moet er echter mee doorgaan tot het einde. Je bent veel te halfslachtig tot nu toe.

En zo te merken ben je wel degelijk met God bezig, Reref.

Goed opgemerkt Frank C.

Hoe atheïstisch ben je eigenlijk, gezien op Dawkins schaal ?

Ik sta exact op dezelfde plaats als waar Richard Dawkins zichzelf neerzet, met een natuurlijke aanleg voor atheïstische religie, 'religion in the Einsteinian sense', maar me juist daarom op dat gebied niet al te serieus nemend.
Ik voel me meer aangesproken door Nietzsche dan door welke religieuze tekst dan ook. Heb je wel eens boeken van deze absolute meester van de argwaan en ontmaskeraar van zichzelf gelezen?

[Frank C]

Het bijbels godsbesef is gebaseerd op menselijke ervaring (godsbesef), niet door filosofische redeneringen. Niet voor niets verwierp Blaise Pascal ‘De god van de filosofen’ en koos hij, na een diep besef, voor de God van Abraham, god van Isaak de God van Jacob…

Het is interessant dat jij dit soort redeneringen aanvoert, en de overduidelijke betekenis van dit gegeven (Pascal koos tegen de rede en vóór de irrationele keus van het wondergeloof; daarom maakte Nietzsche meerdere malen de opmerking dat het christendom de meest sublieme geesten grondig kan verpesten)

Wat een kul, Reref. Pascal verruilde helemaal niet de rede voor een of ander irrationeel geloof.
Ik zou je graag een boek willen adviseren:
"De God van de filosofen en de God van Pascal" van Theo de Boer.

God bestaat voor mij niet zoals bergen of de natuur bestaan. God valt voor mij niet onder de categorie verschijnselen te brengen die met het woord ‘bestaan’ kunnen worden omschreven.

Dan moet je ook ophouden met het woord God in de mond te nemen. Je weet immers zelfs niet in beginsel waar je het over hebt?

Jazeker wél. Juist meer en meer. In de bijbelse verhalen is De NAAM van God onlosmakelijk verbonden met mensen die in beweging komen (Uittocht-Doortocht-Intocht) Dat dynamische wordt ook uitgedrukt door een wolk en een vuurkolom: : De wolk ging voor hen uit". (Exodus 13:21)
Diverse teksten geven blijkt van een God 'in beweging, niet aan plaats gebonden. Zelfs in het begin: 'De aarde was nu woest en ledig en duisternis lag op de vloed. En de geest Gods zweefde over de wateren' (Gen: 1:2) Er bestaat niet iets, er zweeft ietas. Ofwel: God is niet aan een bepaalde plaats gebonden, 'is' niet ergens (K.Hendrikse)
Van Jezus kun je hetzelfde zeggen. Hij wordt onderweg geboren, hoe hij langs steden en dorpen ging en naar jeruzalem trok (Jeru-Sjaloom) En in de evangelïen is is telkens sprake van worden 'uitgezonden'. Beweging alom.

Alweer geef je hier blijk van een kolossale denkfout.

Nee, voor iemand die beweert zijn grootste deel van zijn leven met de bijbel bezig te zijn, begrijp je er nog steeds bar weinig van. En daarom denk jij dat ik een "kolossale denkfout" maak.

En hieronder ga je zelf weer finaal de mist in door zoiets over mijn opvatting te willen beweren. Wie ore heeft die hore...

In wezen is de Bijbelse God een ‘God tegen goden’ (die in de niet-bijbelse culturen letterlijk bestonden)en daardoor vervolgens zo anders is dan alle andere goden, dat het bijbels geloof dichter bij het atheïsme dan bij het theïsme staat.

Het is weer een item erbij in mijn verzameling van ongegronde beweringen van jou. De talloze overeenkomsten tussen alle godsdiensten van het midden-oosten en omstreken uit de oudheid zijn juist zo overduidelijk en gemakkelijk te zien. Als je dat niet wil zien, dan niet.

Een voorbeeld heb ik al gegeven in die ander topic 'de bijbel goed lezen'.
Daar nam ik het eerste scheppingsverhaal als voorbeeld met het babylonische scheppingsverhaal ter vergelijking. Tal van overeenkomsten zijn inderdaad duidelijk.
Maar waar jij, Reref. de ogen voor sluit zijn de verschillen. Inhoudelijk en structureel . Het is karakteristiek voor de literaire vorm van het bijbelse scheppingsverhaal, dat het voortdurend gebruik maakt van beelden en symbolen uit de voorafgaande Babylonische mythen, terwijl het verhaal zelf ideologisch en inhoudelijk daarmee geheel onvergelijkbaar is.

[Devious]

Het is bij mij vooral één prangende vraag die bij mij opkomt, als ik iets van vrijzinnige theologen lees, of een gesprek met hen voer. En die vraag luidt: 'Wat is God?'

Ik stelde op het blog van Taede Smedes deze vraag naar aanleiding van zijn reactie op deze draad op het FT-forum:
Taede Smedes schreef: 'Godsgeloof voor mij betekent het ultieme scepticisme: het stelt vraagtekens bij alles wat wij denken te weten.'

Ik stel eveneens vraagtekens bij vrijwel alles wat ik denk te weten. Maar zou die levenshouding niet beter omschreven kunnen worden als agnosticisme?
Wat houdt zo'n 'godsgeloof' precies in?
Wat is de 'god' in dat geloof?

Vriendelijke groet.

[Frank C]

En dat brengt je dus definitief op atheïsme.

Nee, integendeel op afwijzing van alles wat met afgoderij te maken heeft. Geloven (niet hetzelfde als geloof hebben) betekent een bepaalde actieve houding in dit leven.
En overal waar geweld is, waar mensen slaafs worden, dwz alles wat de mensen beheert en zich daardoor laten meeslepen ten koste van zichzelf en anderen zoals achter achter ideologieën aanlopen, politiek, wetenschappelijk, noem maar op...Vroeger in bijbelse tijden waren dat de goden van de buurlanden. Nu tegenwoordig, geld, macht, commercie, consumptie .....enz.
Dus nogmaals Murdock:

"Niets wat bestaat, kan dat zijn wat we met God hebben bedoeld. Iedere God die bestaat, zou minder dan God zijn. Een bestaande god zou een afgod of een demon zijn.’"

En waarover je niet spreken kan moet je helemaal zwijgen.

Helemaal niet. Je moet God ter sprake brengen zodat wat ik hierboven schrijf allemaal bkritiseerd en aangeklaagd kan worden.

Daarom kan de drijfveer van mensen om met verkeerde opvattingen over God af te rekenen, je nader tot God brengen.

Wanneer afgoderij om de hoek komt kijken, gaat dat alltijd gepaard met ont-menselijking.

Je hebt nog steeds een afgod.

Nee, het is andersom, Reref.

Dus:

"ik bén geen atheïst, reref., al je verwoede pogingen mij dat aan te praten ten spijt."-,

Bartholomeus antwoord hadden ook van mij kunnen komen.

Dus...Reref...Ook jouw pogingen om mij bij jouw atheïsme in te lijven is ijdelheid...

[The Prophet]

"Niets wat bestaat, kan dat zijn wat we met God hebben bedoeld. Iedere God die bestaat, zou minder dan God zijn. Een bestaande god zou een afgod of een demon zijn.’"

Ergo: God is ofwel een demon of afgod, ofwel hij bestaat niet. Jij wijst afgoderij af, dus bestaat God volgens jou niet.

[axxyanus]

En dat brengt je dus definitief op atheïsme.

Nee, integendeel op afwijzing van alles wat met afgoderij te maken heeft. Geloven (niet hetzelfde als geloof hebben) betekent een bepaalde actieve houding in dit leven.
En overal waar geweld is, waar mensen slaafs worden, dwz alles wat de mensen beheert en zich daardoor laten meeslepen ten koste van zichzelf en anderen zoals achter achter ideologieën aanlopen, politiek, wetenschappelijk, noem maar op...Vroeger in bijbelse tijden waren dat de goden van de buurlanden. Nu tegenwoordig, geld, macht, commercie, consumptie .....enz.

Op wat bazeer jij je om blijkbaar te beweren dat de mensen in de buurlanden van de Joden zich lieten meeslepen door hun goden ten koste van zichzelf maar de Joden zelf niet?

Dus nogmaals Murdock:
"Niets wat bestaat, kan dat zijn wat we met God hebben bedoeld. Iedere God die bestaat, zou minder dan God zijn. Een bestaande god zou een afgod of een demon zijn.’"

Is jouw god dan zoiets als een fantasie of een ideaal? Zo niet kan je het verschil dan eens uitleggen?

[Frank C]

"Niets wat bestaat, kan dat zijn wat we met God hebben bedoeld. Iedere God die bestaat, zou minder dan God zijn. Een bestaande god zou een afgod of een demon zijn.’"

Ergo: God is ofwel een demon of afgod, ofwel hij bestaat niet. Jij wijst afgoderij af, dus bestaat God volgens jou niet.

Gut...blader én lees eens wat verhalen in de bijbel over afgoderij !! :

[Frank C]

Is jouw god dan zoiets als een fantasie of een ideaal? Zo niet kan je het verschil dan eens uitleggen?

Nou nee. Kan ik wel maar ik heb er geen zin in. Want af en toe kom jij eens tussendoor met "sublieme" kronkelige vraagjes waarin ik denk: 'wat moet ik hiermee!'
Bovendien heb ik wat anders én beters te doen dan jou/jullie hier 24 uur per dag gezelschap te houden. Ik heb wat andere dingen én leukere dingen te doen dan dat (vrijwilligerswerk bijv.) 8)

Probeer het zelf maar eens uit te vogelen...

[axxyanus]

Is jouw god dan zoiets als een fantasie of een ideaal? Zo niet kan je het verschil dan eens uitleggen?

Nou nee. Kan ik wel maar ik heb er geen zin in. Want af en toe kom jij eens tussendoor met "sublieme" kronkelige vraagjes waarin ik denk: 'wat moet ik hiermee!'

Sorry maar als jij dit als een "sublieme" kronkelige vraag ziet, dan denk ik toch dat dat eerder komt omdat jij het verschil enkel met een "subliem" kronkelige uitleg kan proberen duidelijk te maken.

Wat mij betreft is dit een eenvoudige vraag om verduidelijking. Ik denk niet dat er iemand is die problemen heeft met hem te begrijpen. Wat er dus "subliem" kronkelig aan zou zijn ontgaat me volkomen.

Bovendien heb ik wat anders én beters te doen dan jou/jullie hier 24 uur per dag gezelschap te houden. Ik heb wat andere dingen én leukere dingen te doen dan dat (vrijwilligerswerk bijv.) 8)

Mij best, ieder moet zelf kiezen waar hij wil op antwoorden en waarop niet. Het valt me wel op dat je daarbij redelijk systemtasch lijkt te kiezen om te antwoorden op bijdragen van anderen die het IJO fout voorhebben en dat je daarbij eenvoudige vragen om verduidelijking zoals nu, links laat liggen.

Dat schept bij mij in ieder geval de indruk dat je meer belangstelling hebt in de hitte dan in het licht die een gedachtenwisseling kan brengen.

[Frank C]

En dat brengt je dus definitief op atheïsme.

Nee, integendeel op afwijzing van alles wat met afgoderij te maken heeft. Geloven (niet hetzelfde als geloof hebben) betekent een bepaalde actieve houding in dit leven.
En overal waar geweld is, waar mensen slaafs worden, dwz alles wat de mensen beheert en zich daardoor laten meeslepen ten koste van zichzelf en anderen zoals achter achter ideologieën aanlopen, politiek, wetenschappelijk, noem maar op...Vroeger in bijbelse tijden waren dat de goden van de buurlanden. Nu tegenwoordig, geld, macht, commercie, consumptie .....enz.

Op wat bazeer jij je om blijkbaar te beweren dat de mensen in de buurlanden van de Joden zich lieten meeslepen door hun goden ten koste van zichzelf maar de Joden zelf niet?

Nee, de joden zonderden zich af om zich juist verre van afgoderij te houden. Om zich daar niet bij in te laten.
Maar vaak lieten ze zich verleiden.(Verering van gouden kalf bijv. "vleespotten van Egypte") Zeker in babylonische ballingschap. Het scheppingsverhaal is daarom mede een polemiek tegen deze religies.
Gods toorn betreft dan ook Zijn eigen volk wanneer zich zich inlieten met deze godenverering.