CAK lijkt vatbaar voor islamisering

[Maria]

georgie
wat mij betreft heeft gerard_m gelijk. je meot neit op je achterste poten gaan staan omdat en iets over de islam zegt.

Ik sta op mijn achterste poten omdat hier sprake is van grootschalige discriminatie van een kwetsbare minderheidsgroep op grond van godsdienst. Dat is bij wet verboden.
.......knip.........
En wat mij daarbij ook ernstig teleurstelt is dat er in deze vrijdenkersgemeenschap zovelen zijn die dit niet (willen?) zien. Hier blijkbaar niet rustig rationeel over nadenken. Allerlei plussen en minnen tegen elkaar afwegen en zo tot een eigen zelfstandige mening komen.
Gerard stelt wel dat hij en zijn geestverwanten allerlei "andere" overwegingen hebben om tot hun conclusies te komen, maar ik heb die nog niet gezien. Dus blijft het voor mij 'meeblaten met de kudde"

Ik denk dat nu onderhand wel alles is gezegd en ook meerdere keren is herhaald in de afgelopen 32 pagina's.
Ongeduld en emotioneel over de mening van anderen voegt niets meer toe.
Even afkoelen of een definitief slot na overleg.

[Maria]

georgie
wat mij betreft heeft gerard_m gelijk. je meot neit op je achterste poten gaan staan omdat en iets over de islam zegt.

Ik sta op mijn achterste poten omdat hier sprake is van grootschalige discriminatie van een kwetsbare minderheidsgroep op grond van godsdienst. Dat is bij wet verboden.
.......knip.........
En wat mij daarbij ook ernstig teleurstelt is dat er in deze vrijdenkersgemeenschap zovelen zijn die dit niet (willen?) zien. Hier blijkbaar niet rustig rationeel over nadenken. Allerlei plussen en minnen tegen elkaar afwegen en zo tot een eigen zelfstandige mening komen.
Gerard stelt wel dat hij en zijn geestverwanten allerlei "andere" overwegingen hebben om tot hun conclusies te komen, maar ik heb die nog niet gezien. Dus blijft het voor mij 'meeblaten met de kudde"

Ik denk dat nu onderhand wel alles is gezegd en ook meerdere keren is herhaald in de afgelopen 32 pagina's.
Ongeduld en emotioneel over de mening van anderen voegt niets meer toe.
Even afkoelen of een definitief slot na overleg.

Misschien zijn er toch een aantal mensen, die hier nog iets over willen zeggen.
Bedenk, dat iedere mening al is onderbouwd.
En ieder evenveel recht heeft op zijn eigen mening.
Dus aub. blijf bij jezelf bij het uiten hiervan ipv. anderen te verwijten.

[Peter van Velzen]

tja
we zijn tegen religieuze invloeden maar blijkbaar alleen als het om de islam gaat, da's meten met 2 maten
(ik weet niet of je dit na 30 pagina's nog kunt ontkennen)
nog steeds negeert men de diversiteit binnen de islam. die wordt dan gereduceerd tot boerka's, besnijdenissen ed. intellectueel natuurlijk onzin

Men negeert het niet maar geeft toe dat er moslims zijn die geen terreur plegen, maar gebruikt het feit dat er stromingen binnen de Islam zijn die terreur goekeuren als rationalisatie om de vrijheid van godsdienst niet toe te staan als het moslims betreft.Zelfs het feit dat men een gezamelijk avondmaal organiseert, wordt - met de Islamitisering doctrine aan terrorisme gekoppeld. Het is in feite een slippery slope argument.
Er is alle reden om de sprookjes die religie vaak verteld, niet te geloven. Maar dat is nog geen reden om degenen die er wél in geloven te mijden als de pest. Dat laatste geldt ook andersom.

[axxyanus]

tja
we zijn tegen religieuze invloeden maar blijkbaar alleen als het om de islam gaat, da's meten met 2 maten
(ik weet niet of je dit na 30 pagina's nog kunt ontkennen)
nog steeds negeert men de diversiteit binnen de islam. die wordt dan gereduceerd tot boerka's, besnijdenissen ed. intellectueel natuurlijk onzin

Men negeert het niet maar geeft toe dat er moslims zijn die geen terreur plegen, maar gebruikt het feit dat er stromingen binnen de Islam zijn die terreur goekeuren als rationalisatie om de vrijheid van godsdienst niet toe te staan als het moslims betreft.

Die diversiteit is gewoon naast de kwestie. Als onze maatschappij bepaalde aanpassingen doet voor moslims, die het oorspronkelijk niet deed voor andere levensbeschouwingen, zoals ambtenaren in sommige Belgische gemeenten die nu openlijk tekenen van hun levensbeschouwing mogen dragen, dan maakt het niet uit of dit in oorsprong ook vanuit de gematigde moslims komt of enkel een eis was van de meer extreme stromingen.

En hoe je het dan ook draait, deze specifieke toegeving, geeft impliciet steun aan de seksistiche stromingen binnen de islam. Want men komt hier tegemoet aan de moslims die belang hechten aan deze seksistische kledijvoorschriften.

En kan je een specifiek voorbeeld geven van wie de vrijheid van godsdienst niet zou toestaan voor de moslims?

En wat begrijp jij juist als vrijheid van godsdienst? De mannelijk Sikh, zijn religieus verplicht om steeds een dolk met zich mee te dragen. Schenden we hun godsdienstvrijheid hier doordat het hier in België verboden is om wapens op zich te dragen.

Zelfs het feit dat men een gezamelijk avondmaal organiseert, wordt - met de Islamitisering doctrine aan terrorisme gekoppeld. Het is in feite een slippery slope argument.
Er is alle reden om de sprookjes die religie vaak verteld, niet te geloven. Maar dat is nog geen reden om degenen die er wél in geloven te mijden als de pest. Dat laatste geldt ook andersom.

Ook jij negeert hier het overheidsaspekt. Kan jij een specifiek voorbeeld geven waar men het organiseren van een gezamelijk avondmaal in zijn algemeenheid aan terrorisme koppelt? Ofzelfs een specifiek voorbeeld waar men het organiseren vaan een gezamelijk avondmaal door moslims in zijn algemeenheid aan terrorisme koppelt?

Ik heb hier ook niemand weten ijveren voor het mijden van moslims. Niemand ijvert hier bv voor het niet uitnodigen van moslims op een personeelsfeest.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb hier ook niemand weten ijveren voor het mijden van moslims. Niemand ijvert hier bv voor het niet uitnodigen van moslims op een personeelsfeest.

Die blijven dan meestal wel weg, omdat er alcohol wordt geschonken.

Mensen die doldraaien zijn dan instaat om geen alcohol meer te schenken op personeelsfeesten en dan haal je de islam binnen.

[appelfflap]

Axx

iets verbindend organiseren, hetzij christelijk of islamitisch, is niet onmiddellijk toegeven of de neutraliteit opdoeken. Voor de meeste moslims is zo'n etentje een sociaal moment, meer niet.
suggereren dat een iftar onmiddellijk zou leiden tot meer extremisme is misschien zelfs een drogreden, slippery slope van een onschuldig gebruik naar extremere dingen. er is ook geen link tussen een kerstetentje en kruistochten hé

je impliceert al een hele tijd dat het cak/overheid specifiek enkel dingen zou doen voor de islam. Moest dit zo zijn heb je gelijk maar dit klopt niet. onze overheid en elke instantie/bedrijf is doordrongen vh christendom en andere levensbeshcouwingen, vaak ook gewoon zichtbaar.
heel de levensbeschouwelijke insteek in ons publiek leven is normaal, een probleem maken vd iftar is snel selectieve verontwaardiging en daar moet je mee opletten.

als je begint over seksistische kledijvoorschriften wat suggereer je dan concreet en wat heeft dit met een maaltijd te maken?

je verwijst naar de sikh en zijn dolk maar hier spelen natuurlijk andere belangen, dit aanhalen als kritiek op een mogelijke iftar is ook niet correct denk ik dan. een dolk is een wapen, een maaltijd niet

de religieuze oorsprong is van heel veel van dit soort zaken is al lang compleet verschoven van iets religieus naar iets sociaals en dan doet de religie er veel minder of zelfs niet meer toe
op geen enkel kerstfeestje viert men de geboorte van jezus, daarvoor moet je echt al naar de kerk

TIberius
dus nu mogen we blijkbaar geen alcohol meer serveren of drinken? straks enkel nog halal en gaat de refter tijdens de ramadan gewoon voor iedereen dicht?
beetje serieus blijven hé

[TIBERIUS CLAUDIUS]

TIberius
dus nu mogen we blijkbaar geen alcohol meer serveren of drinken? straks enkel nog halal en gaat de refter tijdens de ramadan gewoon voor iedereen dicht?
beetje serieus blijven hé

Dit acht ik verre van uitgesloten.

Het GAK zou hier een eerste aanzet voor geven kunnen hebben.

Een paar jaar geleden was er gedoe op openbare scholen die Halal eten serveerden.

[axxyanus]

Axx

iets verbindend organiseren, hetzij christelijk of islamitisch, is niet onmiddellijk toegeven of de neutraliteit opdoeken. Voor de meeste moslims is zo'n etentje een sociaal moment, meer niet. suggereren dat een iftar onmiddellijk zou leiden tot meer extremisme is misschien zelfs een drogreden, slippery slope van een onschuldig gebruik naar extremere dingen. er is ook geen link tussen een kerstetentje en kruistochten hé

Niet alle sippery slope argumenten zijn drogrdenen. Want dan zou gewoon wijzen op de risco's van beslissingen een drogreden zijn. En hoe de meeste moslims de Iftar zien is naast de kwestie. Je lijkt hier trouwens al vergeten te zijn dat men al een stap verder was, namelijk de invoering van apparte gebedsruimtes voor mannen en vrouwen. Ja het CAK is daarin teruggeroepen maar dat spreekt niet tegen dat het CAK weldegelijk al een stap verder gezet had.

Het toelaten van de hoofddoek heeft in het Atheneum van Antwerpen geleid tot een omgeving waarin moslimmeisjes die geen hoofddoek droegen door medeleerlingen onder druk gezet werden. Gesprekken met de betrokken leverde niets op en uiteindelijk zag de directie zich genoodzaak om een hoofddoekverbod in te voeren.

Niemand beweert hier trouwens dat dat soort zaken onmiddelijk zal gebeuren. Ook in het atheneum van antwerpen duurde het jaren tussen de oorspronkelijke toelating om een hoofddoek te dragen en de uiteindelijke escalatie.

je impliceert al een hele tijd dat het cak/overheid specifiek enkel dingen zou doen voor de islam. Moest dit zo zijn heb je gelijk maar dit klopt niet. onze overheid en elke instantie/bedrijf is doordrongen vh christendom en andere levensbeshcouwingen, vaak ook gewoon zichtbaar.
heel de levensbeschouwelijke insteek in ons publiek leven is normaal, een probleem maken vd iftar is snel selectieve verontwaardiging en daar moet je mee opletten.

Dat is onzin. Ja we leven in een samenleving met een christelijke geschiedenis. Maar tot voor enkele decenia zou het idee dat een gemeenstelijk ambtenaar met een opgespeld kruisje aan het loket zou mogen zitten, als bespottelijk zijn afgedaan. Maar ondertussen mag dat dus wel en daar maak ik dus ook een probleem van. Beweren dat ik selectief verontwaardigd ben over de Iftar, slaat nergens op.

als je begint over seksistische kledijvoorschriften wat suggereer je dan concreet en wat heeft dit met een maaltijd te maken?

Het onderwerp in islamisering (binnen het CAK). Hoe wij toelaten dat die seksistische kledijvoorschriften onze sekuliere regelgeving beïnvloeden, is wat mij betreft een illustratie van die islamisering in de rest van de samenleving en geeft aan wijzen op de risico's van religieuze initiatieven door de overheid niet zomaar een drogreden is, zoals jij probeert te suggereren.

je verwijst naar de sikh en zijn dolk maar hier spelen natuurlijk andere belangen, dit aanhalen als kritiek op een mogelijke iftar is ook niet correct denk ik dan. een dolk is een wapen, een maaltijd niet.

Ja en? Dat er andere belangen spelen houdt sommige mensen niet tegen om te beweren dat wij tegen de godsdienstvrijheid van de Sikh zijn. Dit voorbeeld was om Peter van Velzen een context te geven voor mijn vraag aan hem hoe hij juist godsdienstvrijheid zag. Om de heel eenvoudige reden dat er IMO wat al te snel gezwaaid wordt met "schending van godsdienstvrijheid" als de gelovigen hun zin niet krijgen.

de religieuze oorsprong is van heel veel van dit soort zaken is al lang compleet verschoven van iets religieus naar iets sociaals en dan doet de religie er veel minder of zelfs niet meer toe
op geen enkel kerstfeestje viert men de geboorte van jezus, daarvoor moet je echt al naar de kerk.

Dan is er toch geen reden om op religieuze gebeurtenissen te wachten om iets sociaals te organiseren. Als de werkgevers iets sociaals voor al zijn personeel wil organiseren, waarom zou je daar een in oorsprong religieus feest voor uitkiezen. Wat mij betreft is het al erg genoeg dat je in de maan December niet aan de "kerstsfeer" kan ontsnappen. Het laatste wat ik wil is dat mijn werkgever mij daar nog eens extra mee zou lastigvallen. Werkgevers en zeker de overheid, hebben gelegenheden genoeg om verbindende activiteiten te organiseren die niets met religie te maken hebben. Dat lijkt mij veel beter voor de algemene cohesie, dan iedereen uitnodigen op een feestje dat in oorsprong tot een specifieke religie hoort.

[Peter van Velzen]

Ook jij negeert hier het overheidsaspekt. Kan jij een specifiek voorbeeld geven waar men het organiseren van een gezamelijk avondmaal in zijn algemeenheid aan terrorisme koppelt?

Dit topic is een voorbeeld van wat ik bedoel!
Lees de eerste drie berichten er nog eens op na.
zoals

van een iftar naar terreur? geen 3 berichten.

Uiteraard was niet de gezamelijke maaltijd het grootste probleem was, maar de gescheiden ruimte voor mannen en vrouwen.
Hoe men daar ook over denkt, (of men meent dat men daarmee vrouwen een dienst bewijst of juist discrimineert)
het is nog altijd mijlen ver verwijderd van terreur.

Volgens mij is voor een Iftar helemaal geen gebedsruimte nodig. Dus die had men - mijns inziens - achterwege moeten laten. Ik neem aan dat wij het daar over eens zijn.

[Peter van Velzen]

Het GAK

Heb je wellicht een leesbril nodig? er staat CAK niet GAK

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het GAK

Heb je wellicht een leesbril nodig? er staat CAK niet GAK

Dat zal niet helpen.
Ik heb een milde vorm van woordblindheid en ik ben een slecht in typen tot overmaat van ramp ben ik ook nog uitermate slordig.
Hierdoor is het leed niet te stelpen.

Ik heb er wel altijd goed mee kunnen leven en werken een echt probleem is het dus nooit geweest.

[axxyanus]

Ook jij negeert hier het overheidsaspekt. Kan jij een specifiek voorbeeld geven waar men het organiseren van een gezamelijk avondmaal in zijn algemeenheid aan terrorisme koppelt?

Dit topic is een voorbeeld van wat ik bedoel!
Lees de eerste drie berichten er nog eens op na.
zoals

van een iftar naar terreur? geen 3 berichten.

OK, dat was ik uit het oog verloren.

Uiteraard was niet de gezamelijke maaltijd het grootste probleem was, maar de gescheiden ruimte voor mannen en vrouwen.
Hoe men daar ook over denkt, (of men meent dat men daarmee vrouwen een dienst bewijst of juist discrimineert)
het is nog altijd mijlen ver verwijderd van terreur.

Daar ben ik het mee eens.

Volgens mij is voor een Iftar helemaal geen gebedsruimte nodig. Dus die had men - mijns inziens - achterwege moeten laten. Ik neem aan dat wij het daar over eens zijn.

Inderdaad. Maar ik vind het problematisch om de zaak te kaderen als een gezamelijke maaltijd, alsof de elke tegenstand voortkomt uit een soort afschuw voor moslims. De Iftar is een religieus beladen moment. Het hangt heel nauw samen met de Ramadan. Men kan dus van oordeel zijn, dat iets dergelijks niet door een werkgever georganiseerd moet worden en al zeker niet door een overheidsinstantie, terwijl men geen enkel probleem heeft om op uitnodiging in te gaan van een prive-initiatief.

In de relatie tussen werkgever en werknemer en al helemaal tussen overheid en burger, zit een machtonevenwicht. In dergelijke relaties kan je er niet zomaar van uitgaan dat als de persoon met de macht verkondigd dat iets een vrije keuze is, dat dat inderdaad het geval is. Wij hebben geen idee inhoeverre de sfeer binnen die afdeling de werkgevers echt het gevoel geeft dat hun keuze geen enkel gevolg zal hebben.

Dat is bv ook waarom het een slecht idee is als een chef een ondergeschikte zou uitnodigen op een date. Ook al heeft die chef geen enkel probleem met een weigering, het is voor de ondergeschikte bijna onmogelijk om geen rekening te houden met de eventuele gevolgen in zijn carrière als die zou weigeren. Het verschil in machtsverhouding bezoedelt hoe dan ook het beslissingsproces van de ondergeschikte.

Vanuit die optiek zou het beter zijn dat een werkgever, zijn werknemers niet voor bepaalde keuzes zet. Ook al zou er geen enkele probleem zijn in het algemeen met dergelijke keuzes. En wat mij betreft horen religieus beladen gelegenheden tot dat soort keuzes. Ja en daar hoort wat mij betreft, kerst en pasen ook bij.

[appelfflap]

Axx

eigenlijk is de hamvraag vooral, en da's het echt moeilijke, waar je de grens trekt.
is de maaltijd een probleem? kan het problematisch worden? ...

we zijn het allebei er dan weer wel over eens dat zo'n gescheiden gebedsruimte er los over was, en ik snap je onderliggende vrees ook. Ik ben blij dat ze het inzagen en dat ingetrokken hebben.

op welke manier je religieuze dingetjes, maakt niet uit uit welke levensbeschouwing, gebruikt voor inclusie. een zomerBBQ, lgbtq-feestje, christelijk/joods/islamitisch geïnsipreerde dingetjes... je kunt het zo gek niet bedenken moet je individueel bekijken.. Dan wordt het religieus dingetje, nu de paasperiode, uiteindelijk voor een stuk misbruikt voor inclusie. wordt de neutraliteit geschonden als een instantie geloof misbruikt voor zo'n doel?

de vraag is natuurlijk ook vanaf wanneer de neutraliteit vd overheid aangetast raakt, hier is dan ook weer de vraag of we met neutraliteit wel allebei hetzelfde bedoelen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Toch is er wel rede tot zorg.

https://nieuwrechts.nl/103833-christeli ... danviering

Dit soort incidenten zal steeds vaker gaan voorkomen.
Wat bij het CAK plaatsvindt is iets soorts gelijks.

[Georgie]

Toch is er wel rede tot zorg.

https://nieuwrechts.nl/103833-christeli ... danviering

Ach ja… nieuwrechts!

Dit soort incidenten zal steeds vaker gaan voorkomen.

Mag ik ook eens in jouw kristallen bol kijken?

Wat bij het CAK plaatsvindt is iets soorts gelijks.

Welnee.
Dit is een zaak tussen volwassenen en volkomen vrijwillig. Een uitnodiging om aan een feestmaaltijd deel te nemen.

(Nog iets: Eid al fitr zoals de volledige naam is of suikerfeest zoals wij het in ons land noemen, is een feest. Geen ritueel. Geen deel van de ramadan.
En nog iets: " Volgens de moeder van het meisje waren vrijwel alle leerlingen van de klas vrij voor het islamitische Suikerfeest, maar werden de zeven overgebleven kinderen, onder wie haar dochter, verplicht deel te nemen aan een Eid-viering. "
Dit citaat ui die Malmöse krant roept nogal wat vragen op. Bijv Als alle kindertjes vrij hadden, waarom dat dochtertje dan niet?
Wat gebeurde er écht un die klas? Werd het kind gedwongen aan allerlei gebeden mee te doen? Ik denk het niet. Eid is geen "viering" het is een feest. Er wordt gegeten, vooral veel zoetigheid, vandaar "suikerfeest"), gedronken, gepraat en gelachen.
Ging het misschien om een les over exotische gebruiken uit andere culturen?
Hoe dan ook, een vrij tendentieus bericht.
Maar dat was natuurlijk te verwachten van een organisatie als nieuwrechts.

Intussen weet de NOS te melden dat in ons land de gelovigheid onder vooral jongeren weer toeneemt en dat is volledig te wijten aan de protestants-christelijke geloofsstromingen in ons land. Het aantal katholieken, noslims, joden en andere stromingen is gelijk gebleven.
Wij moeten ons dus veel meer zorgen maken over de "kerstening" van ons land dan over de "islamisering"