Moeten we religies bestrijden?

[Nic]

Ik vind het juist interessant dat ze die verschillen laten staan.

Dat is leuk, maar dan weet je dus nergens zeker van hoe het bedoeld is. Dan valt ook de bodem onder je geloof vandaan en hoef je niet verder te praten.
Dus de verschillen leuk vinden is een manier om je geloof overeind te houden.

Na al die jaren heb je nog niets van de Freethinkers geleerd?

Blijkbaar is de letterlijke en historische leeswijze de enige manier voor jou om zekerheid te krijgen.
Nou die zekerheid geeft het verhaal niet, omdat het door de schrijvers niet zo bedoeld is.
Men wil hun ervaringen en zo hun geloof overbrengen. Ik ga je net een aantal voorbeelden. Er zitten zeker historische elementen in.
Klopt het niet die exegese van Marcus en Lukas?

Is het allemaal dan niet zeggend?
Het is levensveranderend en nog stelliger het kan hele maatschappijen veranderen.
En natuurlijk heeft het niet het laatste woord. Laten we blij zijn met nieuwe inzichten op medisch en wetenschappelijk vlak.
Laten we de context van de schrijvers niet vergeten en dat nu anders beoordelen.
Het is een levend woord en het zijn geen doodmakende letters.

Ik ben niet zo vaak op dit forum en ik heb daarom hier niet zo veel kunnen leren.

[Bonjour]

Dat is een leuk verhaaltje voor geloofsgesprek, maar hier mag je aantonen dat de schrijvers niet een hele ander idee hadden bij het schrijven van hun evangeliën. Waarom ze zoveel verhaaltjes uit het OT haalden. Er is nog veel meer over het NT te zeggen, waardoor opmerkingen als "Ze bedoelden het niet letterlijk" niet de beste verklaring is.

[Nic]

Dat is een leuk verhaaltje voor geloofsgesprek, maar hier mag je aantonen dat de schrijvers niet een hele ander idee hadden bij het schrijven van hun evangeliën. Waarom ze zoveel verhaaltjes uit het OT haalden. Er is nog veel meer over het NT te zeggen, waardoor opmerkingen als "Ze bedoelden het niet letterlijk" niet de beste verklaring is.

Ik gaf al 2 voorbeelden van hoe je de verschillende opstandingsverhalen van Marcus en Lukas moet uitleggen.
Je gaat er niet op in. Ja als je het niet letterlijk en historisch kan lezen, dan moet je je gaan verdiepen
in de tijd, context en taal van de schrijvers, dan moet je de eigen loopgraven verlaten om tot een echt gesprek te komen.

Ik wil ook niet blijven hangen in ‘het is niet letterlijk’ of ‘niet historisch’, want dat wil ik niet zeggen en
dat willen de schrijvers niet overbrengen.
Ze getuigen juist van de komst van Jezus in de geboorteverhalen. Daar klinkt zijn leven, dood en opstanding al in door.
Ze wikkelden hem in doeken en leggen hem in een houten voerbak. Goud, wierook en mirre. De onbetekenende herders, de andere koning Herodes. Er worden continue lijnen gelegd naar zijn leven, dood en opstanding.
Dat men teksten aanhaalt uit het OT is juist de doorgaande lijn van de bijbel.

En de discussie, is het nou letterlijk of historisch bedoeld, is een kinderachtige manier van omgaan met deze teksten.

[Bonjour]

Ik gaf al 2 voorbeelden van hoe je de verschillende opstandingsverhalen van Marcus en Lukas moet uitleggen.

Hier op Freethinker moet je dit soort uitspraken bewijzen, zeker als er 'moet' bij komt.
Sterkte met het opzetten van dat bewijs.
Tot die tijd moet ik niets.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Volgens mij wil je gewoon zending bedrijven onder de vlag van onderwijs.

Nogmaals:
De meeste ouders op Openbare Scholen hebben daar bezwaar tegen en dat dienen Zendelingen te respecteren.

Daar gaat de school toch zeker zelf over. Er zijn geen zendelingen op openbare scholen, anders haal je daar je kinderen snel weg (lijkt mij).
Maar ook op verschillende protestant-christelijke of katholieken scholen zijn de meeste juffen en meesters niet kerkelijk meelevend.

Wel mooi dat er een generatie weer onbevangen opgroeit.

Ze noemen zich geen Zendelingen, maar zijn het eigenlijk wel want ze komen 'hun boodschap' brengen.

Ook de school moet niet op de stoel van ouders willen gaan zitten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik wil ook niet blijven hangen in ‘het is niet letterlijk’ of ‘niet historisch’, want dat wil ik niet zeggen en dat willen de schrijvers niet overbrengen.

Hoe kan jij dat weten?
Heb je met de schrijvers gesproken en hebben ze je het toen verteld?
Men kan net zo goed stellen dat ze alles uit hun vruchtbare rechter duim hebben gezogen.
Je stelt iets als waar, zonder een spatje bewijs.

Dat doen Gelovigen volop en dat is een goede rede om religies te bestrijden.

[ChaimNimsky]

Jij leest de verhalen op een letterlijke en historische manier.

De evangelisten maken heel bewust verschillen in de geboorteverhalen.

Lucas baseerde zich op overgeleverde verhalen die in zijn gemeenschap als waar en historisch golden. Lucas begint zijn evangelie met een inleiding waarin hij zegt dat hij "alles nauwkeurig heeft onderzocht." Hij wil betrouwbaar overkomen en zijn werk de indruk geven van grondig onderzoek, wat een gebruikelijke aanpak was in de oudheid om gezag te verkrijgen. Lucas was dus een historicus in zijn eigen gemeenschap, die probeerde de geschiedenis van Jezus te reconstrueren op basis van de informatie die hij kon vinden.

[Nic]

Ik wil ook niet blijven hangen in ‘het is niet letterlijk’ of ‘niet historisch’, want dat wil ik niet zeggen en dat willen de schrijvers niet overbrengen.

Hoe kan jij dat weten?
Heb je met de schrijvers gesproken en hebben ze je het toen verteld?
Men kan net zo goed stellen dat ze alles uit hun vruchtbare rechter duim hebben gezogen.
Je stelt iets als waar, zonder een spatje bewijs.

Dat doen Gelovigen volop en dat is een goede rede om religies te bestrijden.

Er zijn genoeg wetenschappers die de tijd van het ontstaan van dit soort teksten hebben bestudeerd.
Er zijn ook vele Griekse en Romeinse verhalen. Lezen jullie ook allemaal letterlijk natuurlijk.
Prof. Robyn Faith Walsh (boek The Origins of Early Christian Literature) gaat in op het Evangelie van Lucas, en stelt dat hoewel Lucas claimt een zorgvuldig historisch verslag te schrijven (zoals hij doet in de inleiding van zijn evangelie, Lucas 1:1–4), dit onderdeel is van een retorische strategie die typisch was in antieke literaire conventies—niet noodzakelijk een garantie voor moderne historische nauwkeurigheid.

Overigens in de discussie over de historische Jezus (Cartier) werd wel het nodige als mythisch afgedaan.
Gebaseerd op Egyptische verhalen of uit een grote duim van de schrijvers om Jezus en Paulus te verzinnen.
Ik ben het wel helemaal eens dat het op de TeNaCh is gebaseerd. Ik hoorde pas dat bij de meer dan 400 zinnen van Openbaring er meer dan 600 verwijzingen zijn naar de TeNaCh. Het is dus niet nieuws, alleen op een andere manier verteld met de openbaring van Jezus als leidraad.

[axxyanus]

Ik wil ook niet blijven hangen in ‘het is niet letterlijk’ of ‘niet historisch’, want dat wil ik niet zeggen en dat willen de schrijvers niet overbrengen.

Hoe kan jij dat weten?
Heb je met de schrijvers gesproken en hebben ze je het toen verteld?
Men kan net zo goed stellen dat ze alles uit hun vruchtbare rechter duim hebben gezogen.
Je stelt iets als waar, zonder een spatje bewijs.

Dat doen Gelovigen volop en dat is een goede rede om religies te bestrijden.

Er zijn genoeg wetenschappers die de tijd van het ontstaan van dit soort teksten hebben bestudeerd.
Er zijn ook vele Griekse en Romeinse verhalen. Lezen jullie ook allemaal letterlijk natuurlijk.
Prof. Robyn Faith Walsh (boek The Origins of Early Christian Literature) gaat in op het Evangelie van Lucas, en stelt dat hoewel Lucas claimt een zorgvuldig historisch verslag te schrijven (zoals hij doet in de inleiding van zijn evangelie, Lucas 1:1–4), dit onderdeel is van een retorische strategie die typisch was in antieke literaire conventies—niet noodzakelijk een garantie voor moderne historische nauwkeurigheid.

Dat is het punt niet. Dat het geen garantie voor moderne historische nauwkeurigheid is, spreekt niet tegen dat de bedoeling van de schrijver was dat de lezer het als letterlijk gebeurd zou zien. Dat het een veel gebruikte retorische strategie in antieke literaire conventies is, spreekt niet tegen dat de bedoeling van die strategie was om mensen in de letterlijk beschreven gebeurtenis te laten geloven.

[Nic]

Hoe kan jij dat weten?
Heb je met de schrijvers gesproken en hebben ze je het toen verteld?
Men kan net zo goed stellen dat ze alles uit hun vruchtbare rechter duim hebben gezogen.
Je stelt iets als waar, zonder een spatje bewijs.

Dat doen Gelovigen volop en dat is een goede rede om religies te bestrijden.

Er zijn genoeg wetenschappers die de tijd van het ontstaan van dit soort teksten hebben bestudeerd.
Er zijn ook vele Griekse en Romeinse verhalen. Lezen jullie ook allemaal letterlijk natuurlijk.
Prof. Robyn Faith Walsh (boek The Origins of Early Christian Literature) gaat in op het Evangelie van Lucas, en stelt dat hoewel Lucas claimt een zorgvuldig historisch verslag te schrijven (zoals hij doet in de inleiding van zijn evangelie, Lucas 1:1–4), dit onderdeel is van een retorische strategie die typisch was in antieke literaire conventies—niet noodzakelijk een garantie voor moderne historische nauwkeurigheid.

Dat is het punt niet. Dat het geen garantie voor moderne historische nauwkeurigheid is, spreekt niet tegen dat de bedoeling van de schrijver was dat de lezer het als letterlijk gebeurd zou zien. Dat het een veel gebruikte retorische strategie in antieke literaire conventies is, spreekt niet tegen dat de bedoeling van die strategie was om mensen in de letterlijk beschreven gebeurtenis te laten geloven.

Klopt hoor en er zijn nog heel veel mensen die het nog steeds letterlijk en historisch lezen.
Ik ben geen deskundige of men dat in die tijd ook zo deed. Ik lees het in ieder geval niet zo.
In de eerste eeuwen werd al heel veel allegorisch uitgelegd omdat men ook wel door het dat het niet letterlijk opgevat kon worden.
Augustinus las de scheppingsverhalen al niet letterlijk.

Ik denk dat het boek van Walsh wel meer zicht kan bieden op die tijd.
Het kan zijn dat men sommige verhalen zoals Adam en Eva en Noach wel letterlijk nam.

Het is echter ook zo dat in de brieven van o.a. Paulus nergens wonderen of genezingen worden beschreven.
Ik vind dat een sterke aanwijzing. De evangeliën en Handelingen zijn m.i. leerboeken over het geloof.

Het is daarbij interessant om op te merken dat de opgestane Jezus ook geen wonderen en genezingen meer doet.
Hij kon wel door dichte deuren en muren heen komen. Letterlijk of literair (figuurlijk)…?
Ik ga uit van een literaire benadering, maar als mensen op dit forum het letterlijk willen lezen, en dat ook zo op die tijd willen plakken.
Prima toch.
Overigens gaat dit item om de bestrijding van religie en dat is precies waar deze hele discussie omdraait.