Nic schreef: ↑26 aug 2023 21:14Rereformed schreef: ↑26 aug 2023 19:33
Nic schreef: ↑26 aug 2023 12:23
Je kunt daarnaast ook op je eigen intuïtie afgaan. Het lijkt mij waarschijnlijker dat er wel een historisch persoon is geweest, die de aanleiding is geworden van de vele (heel bijzondere) verhalen. Deze persoon was voor velen destijds niet heel opmerkelijk.
Je maakt hier een hele grote denkfout.
Vanuit je laatste zin is het volkomen logisch zó te redeneren:
Iemand die als mythisch persoon wordt neergezet in verhalen heeft nooit bestaan. Van iemand die niet opmerkelijk is wordt namelijk nooit een god gemaakt.
Wat jij "op je eigen intuïtie afgaan" noemt is eigenlijk eenvoudig reageren vanuit de cultuur waarin je opgegroeid bent: onze cultuur heeft een 2000 jaar lange traditie van Jezus als een echt in de historie opgetreden persoon. Dat komt op een ieder van ons in eerste instantie als "natuurlijk" over. Dat beeld is zo diep ingekerfd dat het een automatisme is geworden. Net zoals voor veel mensen godgeloof zo ingekerfd is dat men zich het leven niet voor kan stellen zonder godgeloof.
We weten ontzettend weinig over de historische Jezus. Er zijn wel brieven en verhalen over hem.
Deze stammen uit de tijd (tot 120 nC) dat het christendom nog een kleine onbeduidende groep was.
Daar moet ik het nu ook mee doen.
Ik schreef als eerste de wetenschappelijke lijn te volgen en het eventueel aan te vullen met eigen intuïtie.
Je gaat nu van de hak op de tak. Overdenk eerst je originele uitspraak en het antwoord dat je erop kreeg nog eens opnieuw. Je komt aan met een bewering dat het waarschijnlijker is dat Jezus een historisch onopmerkelijk persoon is geweest dan dat hij geheel een mythe is.
Je krijgt daarop het antwoord: "Een persoon die tot god wordt uitgeroepen is waarschijnlijker een mythe dan een historisch doch onopmerkelijk persoon". Zo iemand behoort namelijk tot wat men het archetype van de mythische held noemt. Is deze uitspraak even logisch? Zo ja, overdenk dan dat je uitspraak wellicht te onbezonnen was. Je hebt de twee mogelijkheden niet eerst met elkaar vergeleken.
(Men kan na studie/vergelijking van de twee uitspraken natuurlijk ook nog uitkomen op een mening dat het niet te zeggen is welk van de twee waarschijnlijker is.)
Nic schreef:We weten ontzettend weinig over de historische Jezus. Er zijn wel brieven en verhalen over hem.
Deze stammen uit de tijd (tot 120 nC) dat het christendom nog een kleine onbeduidende groep was.
Inderdaad, maar alweer kom je dan niet uit op een historisch persoon. Juist het
oudste christelijke materiaal (de brieven van Paulus) lijken te duiden op een niet-historisch persoon, terwijl dit voorwerp van aanbidding al de hoogste goddelijkheid gegeven is. De brief aan de Filippenzen bevat zelfs een tekst die Paulus citeert (de zogenaamde Christus-hymne) en dus dateert van vóór hem):
....Christus Jezus,
die in de gestalte Gods zijnde,
het Gode gelijk zijn niet als roof heeft geacht,
maar zichzelf ontledigd heeft,
en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen,
en aan mensen gelijk geworden is.
Eenzelfde goddelijke status wordt aan Jezus gegeven in de Hebreeënbrief die ook tot de oudste christelijke geschriften gerekend kan worden.
Tot de verhalen uit die tijd vóórdat de evangeliën geschreven werden behoort ook dit verhaal over een mythologisch hemels persoon, dat als profetie (zogenaamd door Jesaja) gegeven wordt:
" En de engel die mij begeleidde vroeg ik dit: ‘Voor wie is deze lofprijs bestemd?’ En hij zei mij: ‘Tot lofprijs van [degene die zich bevindt] in de zevende hemel, aan Hem die rust in de heilige wereld en aan zijn Geliefde, waarvandaan ik naar u toegezonden ben, daaraan is het gericht...
En ik prees Hem die (nog) niet genoemd werd, en de Eniggeborene die in de hemelen woont, wiens naam bij geen enkel aards lichaam bekend is, die zulk een genade van de ene naar de andere hemel geschonken heeft...
...‘In de laatste dagen zal de Heer, die Christus genoemd zal worden, werkelijk afdalen in de wereld, nadat Hij is afgedaald en (Hij) eenzelfde gestalte als u gekregen heeft, terwijl zij zullen denken dat Hij vleselijk en een man is. En de god van die wereld zal zijn hand tegen de Zoon uitstrekken en zij zullen Hem aan een boom kruisigen en Hem doden, niet wetende wie Hij is. Daarom zal deze afdaling, zoals u zien zult, zelfs voor de hemelen verborgen zijn, zodat het onbekend zal zijn wie Hij is. En als Hij de doodsengel geplunderd heeft, zal Hij op de derde dag opstijgen."
Nic schreef:Jezus leefde in een religieus land, met een eigen traditie, maar ook de beïnvloeding door de Griekse en Romeinse cultuur.
Precies! En juist daarom is het jezusverhaal zo mythisch en onhistorisch. Het christelijke geloof in een godmens is door en door onjoods. Het joodse geloof kent geen mensgoden die uit de dood opstaan en aanbeden kunnen worden. Het is gemaakt door joden die door en door vergriekst waren. Gezien door joodse ogen is hun geloof in een mensgod zelfs de hoogste godslastering. Het groeit uit een verbastering van het joodse geloof met de omringende heidense denkwereld. Zoiets ontstaat niet als reaktie op een rondtrekkende joodse Galileeër.
Daar moet ik het nu ook mee doen. Ik schreef als eerste de wetenschappelijke lijn te volgen en het eventueel aan te vullen met eigen intuïtie.
Nu spring je opeens over naar "de wetenschappelijke lijn te volgen". En dan vul je het aan met intuïtie.
Dat is alweer een draak van een uitspraak. Intuïtie moet je volledig van de wetenschappelijke procedure gescheiden houden. Niet vooraf beginnen met intuïtie, en ook niet achteraf "de wetenschap" corrigeren met intuïtie.
Maar wat wetenschap betreft: Vijftig jaar geleden was de wetenschappelijke consensus dat Mozes een historische figuur was, tegenwoordig is de wetenschappelijke consensus dat hij volledig het product van de verbeelding is.
Nic schreef:Wat kan je meer als leek op dit gebied (en met niet voldoende interesse en tijd voor dit onderwerp).
Uiteraard je onthouden van een uitgesproken mening erover (alsof je
geen leek bent). Dat doen we toch altijd met zaken waarin we maar leken zijn, niet voldoende interesse en tijd voor en kennis van hebben?
Juist dat Marcus (als oudste materiaal) dat als minste heeft, lijkt me reden om van de historische Jezus uit te gaan.
Juist het feit dat Marcus zo
laat verschijnt is de reden om uit te gaan van de mythische Jezus. De Jezus van Marcus bestaat namelijk helemaal niet in de veertig jaar daarvoor, waartoe de brieven van Paulus behoren, de brief 1 Clemens, de brief aan de Hebreeën, de brief van Jacobus, de eerste brief van Petrus (en misschien het Visioen van Jesaja zoals het er oorspronkelijk uitzag).
Het evangelie van Marcus kan heel goed ontrafeld worden als een allegorie, een
volledig geconstrueerd verhaal.
Het lijkt me helemaal niet vreemd dat de verhalen ook gemythologiseerd zijn. Dat was toch niet abnormaal in die tijd.
Je komt hier wederom met een drogredenering. Het was ook niet abnormaal in die tijd om verhalen volledig op te maken. Oftewel mythologische personen die iedereen kende een historie te geven.
Nic schreef:Maar is het idee dat de trigger van de verhalen kwam door een historisch persoon die pijnlijk aan zijn einde kwam nu echt zo onlogisch. Mijn intuïtie zegt van niet en het wordt ondersteund door bijbelwetenschappers.
Het is inderdaad buitengewoon onlogisch. Een oproerkraaier of vanwege religieuze hetze uit de weg geruimd onopmerkelijk persoon groeit niet uit tot een godheid. Daaruit groeien absoluut geen teksten zoals die ik hierboven als illustratie gegeven heb: 40 jaar lang teksten die niets weten te vertellen over deze historische personage, maar wel vol staan met beschrijvingen van zijn goddelijkheid.
Het is exact omgekeerd: iedere godheid in een mysteriegeloof heeft een lijdensweg ondergaan, die de godheid heldhaftig ondergaat en waar hij/zij zegevierend als overwinnaar uit tevoorschijn komt. Juist hierdoor wordt de godheid vereerd en aanbeden. Het is dus juist te verwachten dat er een joodse variant ontstaat van wat overal elders in mysteriegeloven aangetroffen wordt.
Merk op dat je je onlogische redenering weer aanvult met een beroep op wetenschap en intuïtie. Alsof nog twee volgende drogredenen de eerste nog een beetje kunnen versterken.
Nic schreef:
Het duizelt je toch, en daarom terug naar mijn eerste opmerking:
ik volg de breed gedragen wetenschappelijke consensus en als die gaat veranderen dan verneem ik dat graag.
Indien je niet aan zelf denken doet, maar eenvoudig behoefte hebt aan de meerderheid te volgen is je inbreng in de discussie imho volledig irrelevant.
Maar je opinies geven wel goed weer hoe desastreus de basis is waarop de historische Jezus staat.
PS. Dit weekeinde vindt de grootste opsporingspoging plaats sinds 50 jaar om het monster van Loch Ness te vinden. De intuïtie van de personen die er aan meedoen zegt dat het het waarschijnlijkst is dat er wel
iets moet zijn.
)
. Ja, maar als je goocheltoeren uitvoert kun je toch ergens achter dit alles kennelijk kiezelsteentjes van de verkondiging van Jezus ontwaren. Hoe? Wel, je pakt eruit wat je wel aanstaat en kan gebruiken voor als je op de kansel staat en de christelijke kerygma (boodschap) predikt.
