discussie met gelovigen niet mogelijk?

[Ali]

Ik heb 'problemen' met de stelling: Atheïsme is een geloof, want een niet-geloven in god is ook geloven.

Er is een verschil tussen godsgeloof, zonder enige empirische basis, en geloof in de zin van: "ik geloof dat het gestopt is met regenen", wat wel degelijk kan worden getoetst aan de werkelijkheid, om zo een redelijke schatting van waarschijnlijkheid te verkrijgen.

Dat verschil is er inderdaad. Aanwijsbaar als 'proefondervindelijk vaststelbaar' De gelovige accepteert dit criterium niet en de ongelovige wel. Dat is het verschil en het heikele punt. Het criterium, hoe common sense lijkend ook, blijft zuiver gezien, in essentie een arbitraire keuze.

Daarom gebruik ik het woord geloof alleen in de betekenis van inschatten. Ik schat het bestaan van God in op nihil.

Het is een questie van nuance, maar wel wezenlijk.

Ja, maar dat is hele andere koek dan het ballonetje dat sommige atheïsten trachten op te laten over een ingeboren 'niet-kunnen-niet-geloven' natuurlijke staat. Dat soort ballonetjes mag ik graag sissend laten leeglopen

[Kitty]

(Citaat, van cluny): "Een simpel testje, dat bij psychologie wel vaker wordt gebruikt. Om aan te tonen dat mensen kudde dieren zijn. Ze zijn voorspelbaar en lopen achter elkaar aan.
Wij atheïsten zijn verbouwereerd over zoveel christenslimheid.
Wij druipen achter elkaar aanlopend beschaamd af.
Voor de zoveelste keer."

Christenslimheid? Is atheïsten-arrogantie van hetzelfde niveau?

Goed dat jij er zelf mee aankomt.
Arrogantie.
Jouw christenarrogantie is naar mijn eerlijke mening pathologisch.

Dit is dus jouw ware aard Cluny!
Dit was de reden dat ik al eerder tegen jou heb gezegd, dat ik klaar met jou ben. Deze aard van jou vermoedde ik namelijk al eerder.

Als je klaar met hem was, waarom reageer je dan op hem?

[Kitty]

Je kennis van Bijbelse verhalen is diep triest. David nam het op tegen slechts EEN Goliath.
Jij denkt blijkbaar dat dit een spelletje/wedstrijd is en je wilt met alle geweld winnen. Laat ik je dan uit de droom helpen. Dit is een forum!! Dus je kunt geen beker winnen voor onzinnige opmerkingen.

Triest is dat je alweer aannames over een forummer doet die feitelijk onjuist zijn.
Hetgeen een gewoonte van je is, een overactief verdedigingsmechanisme tegen 'aanvallen' op je christelijkheid.

Of praten we hier over een overgevoelig verdedigingsmechanisme voor verdediging van het atheïsme? Alhoewel, jouw opmerkingen hebben weinig te maken met het atheïsme, het zegt meer over jou als persoon.

En wat jij tot nu toe zegt getuigt van een niveau, waarvoor ik een "duikersuitrusting" zou moeten aantrekken om het te kunnen bereiken.

Ik weiger dan ook om mij tot jouw niveau te verlagen.

Ik dacht toch echt dat je klaar met hem was?

[Ali]

Als je klaar met hem was, waarom reageer je dan op hem?

Wou nog een keer klaar komen.

Vr gr

A. Jas

[Fjedka]

Ali schreef:

Ja, maar dat is hele andere koek dan het ballonetje dat sommige atheïsten trachten op te laten over een ingeboren 'niet-kunnen-niet-geloven' natuurlijke staat. Dat soort ballonetjes mag ik graag sissend laten leeglopen

Een pasgeboren baby is een tabula rasa op taalgebied. Deze baby heeft dus geen enkele notie van welk woord dan ook, laat staan in relatie tot een bepaalde god. Kunnen impliceert activiteit in 'kunnen-niet-geloven'. Enige activiteit van een pasgeboren baby in relatie tot een extern benoemd geloven in een sowieso ongekende 'entiteit' is onmogelijk, het kan dus niet 'niet-geloven' en dus zeker niet geloven en dat maakt een baby dus praktisch passief niet gelovig.

Is dit totaal irrelevant? Ja, behalve wanneer mensen gaan beweren dat hun kinderen gelovig geboren worden.

Dat verschil is er inderdaad. Aanwijsbaar als 'proefondervindelijk vaststelbaar' De gelovige accepteert dit criterium niet en de ongelovige wel.

Ook de gelovige accepteert het criterium van toetsbaarheid echter volkomen, waar heeft hij anders zintuigen en hersenen voor, dan om zich aan de werkelijkheid te toetsen, behalve wanneer hij doelt op het bestaan van een vermeende god, dan verwerpt hij het criterium toetsbaarheid en daarmee de wetenschap en de rede, alsof het een absolute keuze zou betreffen.
Dit is schakelen tussen rationeel en irrationeel denken en is intellectueel oneerlijk.

Ik wil niet zeggen dat jij je daaraan 'bezondigt' trouwens, Ali, je zei dat je niets weet over het wel of niet bestaan van god, wat je tot praktisch agnost maakt (correct me if I'm wrong), maar waar sta je op 'de schaal van Dawkins' zogezegd? In hoeverre weegt toetsbare kennis mee voor jou in deze arbitraire keuze?

M.vr.gr

[Praetorian]

Kitty,

Op 26-09-2009 om 00:58 uur schrijf jij (citaat): “Als je klaar met hem was, waarom reageer je dan op hem?”

Op 26-09-2009 om 1:02 uur schrijf jij (citaat): “Ik dacht toch echt dat je klaar met hem was?”

Binnen 5 minuten stel jij 2x een vraag van dezelfde strekking, over dezelfde persoon. Ik kan me vergissen, maar het lijkt mij een nodeloze herhaling.

Wat betreft jouw vraag of ik al dan niet klaar ben met Cluny. Blijkbaar niet. Gelet op het feit Cluny blijkbaar van mening is dat hij denigrerende opmerkingen kan maken in mijn richting, is voor mij aanleiding om te reageren. Ik ben niet onder de indruk van types als Cluny. Grote mond, weinig inhoud. Met dat soort types heb ik in mijn werk ook regelmatig te maken. Dus ga mij nu niet vertellen hoe ik met types als Cluny moet omgaan.


Praetorian

[Praetorian]

Beste collegavanerik,

Zoals ik al heb aangegeven heb in mijn post van 26-09-2009 om 0:22 uur heb ik jou al laten weten dat ik mijn interesse in een besloten debat liet vallen. Een halfuur nadat ik gereageerd had op jouw uitdaging, was er nog geen reactie. Als je iemand uitdaagt reageer je binnen een redelijke termijn en ga je niet eerst surfen op het net zonder de post “te bewaken”. Na een halfuur verveelt het, dus vervalt ook de interesse.

(Citaat): “Je blijkt moeite te hebben met het spervuur hier, daarom bied ik je de gelegenheid voor een 1 op 1 debat: …”

Je woordkeuze is interessant. Het is hier inderdaad een ongecontroleerd “spervuur”. Echter het is niet zo dat ik in een “klasje” apart hoef te worden genomen, om te worden beschermd tegen de overige forumleden. Als dat de bedoeling van het besloten debat is, ben ik blij dat ik mijn interesse al weer was verloren. Als de bedoeling van het debat is dat er op een normaal open manier en op een normaal niveau gediscusseerd wordt, dan vraag ik mij af: waarom gebeurd dat niet in de topic zelf?

(Citaat): “…jij schrijft een onderbouwde stelling over het geloof ik schrijf een stuk terug en dat doen we vijf keer, zonder inmenging van derden.”

Volgens mij moet jij de regels van het besloten debat nog eens goed nalezen beste collegavanerik. In de regels staat namelijk letterlijk vermeld (citaat): “We stellen voor dat de uitdager een kritisch essay schrijft met een duidelijke stelling, …”. Het voorgenoemde betekent, dat jij als uitdager een essay dient te schrijven, waarop ik vervolgens zou kunnen reageren. Je wilt nu al in strijd gaan handelen met de regels van het besloten debat. Als je mij regels toestuurt, zorg dan dat je ze van te voren gelezen hebt. Regels lezen en toepassen is mijn werk.

(Citaat): “De uitdaging staat.”
Zoals ik al in mijn post van 26-09-2009 om 0:22 uur al heb aangegeven, mijn interesse in de het besloten debat is inmiddels vervallen. Dit vanwege het feit jij niet bijtijds reageerde. Gelet op het feit dat jij de regels van het besloten debat creatief wil toepassen, door de regels om te draaien, is voor mij aanleiding om mijn besluit “niet deel te nemen aan het besloten debat” niet te herzien.

Praetorian

[Praetorian]

Je heb mij ca. 40 minuten geleden uitgedaagd. Na 10 minuten heb ik al gereageerd met een vraag. Nu een halfuur later heb jij nog niet gereageerd.

Jij heb ook nog niet op mijn laatste post gereageerd. Wat is dat nu? Gaan we klokken?

MVG, LD.

PS maar goed ik hou me ervantussen als die deal tussen jou en collega van erik doorgaat.

Jouw laatste posts zijn met Ali. Ik ben door de posts heengegaan, maar kan zo niet direct vinden over welke post jij het hebt. Maar als je mij nu even de datum en het tijdstip van de post stuurt, dan zal ik alsnog reageren.

Jouw verontwaardiging over wat betreft het “klokken”. Dit heeft niets met klokken te maken. Dit heeft simpelweg te maken met lezen. Er staat namelijk een tijdstip vermeld bovenaan de posts, dus je kunt het heel simpel volgen. Als je iemand uitdaagt, dan moet je ook binnen een redelijke termijn reageren. Als collegavanerik er zo op gebrand was om een besloten debat met mij aan te gaan, dan had hij direct gereageerd. Maar het tegendeel is het geval. Hij is eerst gaan surfen op het net, zonder zijn post te “bewaken”. Na een halfuur mocht ik concluderen, dat zijn interesse niet volledig oprecht was. Einde oefening!

Conclusie: er is geen deal tussen collegavanerik en Praetorian. Dit als gevolg van de onachtzaamheid van de uitdager.

[Praetorian]

(Citaat): "Een pasgeboren baby is een tabula rasa op taalgebied. Deze baby heeft dus geen enkele notie van welk woord dan ook, laat staan in relatie tot een bepaalde god. Kunnen impliceert activiteit in 'kunnen-niet-geloven'. Enige activiteit van een pasgeboren baby in relatie tot een extern benoemd geloven in een sowieso ongekende 'entiteit' is onmogelijk, het kan dus niet 'niet-geloven' en dus zeker niet geloven en dat maakt een baby dus praktisch passief niet gelovig."

Gaan we nu al baby's betrekken in de discussie of God al dan niet bestaat?
Het niveau begint ook steeds verder te zakken.

Natuurlijk heeft een baby geen flauw benul van het al dan niet bestaan van God. Het enige dat de baby interesseert is wanneer hij/zij kan drinken aan de borst.

De meeste volwassenen, zoals tot nu toe al is gebleken, snappen geen jota van God. Hoe wil je dat dan wel van een baby verwachten. Conclusie: dit is een onzinnige reden en toont in het geheel niets aan.

[Praetorian]

Als je klaar met hem was, waarom reageer je dan op hem?

Wou nog een keer klaar komen.

Vr gr

A. Jas

Als jij bij Cluny denkt aan klaarkomen, wens ik jou veel plezier met hem.

En ja moderators ik weet deze opmerking is off-topic.

[Rereformed]

Praetoriam, kun je ook nog even uitleggen waarom jij stelselmatig mijn posten altijd volkomen negeert?

Ik heb je op redenatiefouten gewezen. Waarom reageer jij niet op wat ik schreef? Ik zal er weer een voorbeeld van aan je geven. Je hebt na lang debat over 'feiten' jezelf uit een benarde positie weten te wurmen door aan te geven dat er 'objectieve feiten' bestaan en 'subjectieve feiten'. Dit is echter een drogredenatie. Een zaak is een feit of is het niet. Het kan niet in gradaties van 'objectief' en 'subjectief' worden ingedeeld. Objectief en subjectief hebben betrekking op waardebepaling, op smaak.
Je opinie over het bestaan van God is een subjectieve ervaring. Het is exact hetzelfde als iemands opinie over Karel Appel en Frank Zappa. Je kan zeggen dat het voor jou een feit is dat Karel Appels en Frank Zappa's kunst je meer en dieper aanspreekt dan wie ook, of het omgekeerde, dat hun kunst je koud laat, of zelfs dat je van hun kunst kotst. Jouw smaak (=jouw emotionele ervaring) is dan inderdaad een feit. Maar het maakt de zaak waar je het over hebt volstrekt niet tot een feit. Het is onmogelijk om uit deze emotionele ervaring zoiets uit te spreken als 'het is een feit dat Karel Appel 's werelds beste kunstenaar is'. Je gebruik van de term 'subjectief feit' is een aanranding van de taal, de verkrachting van het woord 'feit'; het is een rookgordijn aanleggen met behulp waarvan je voor jezelf de illusie kan creëren dat je je ongelijk niet hoeft toe te geven. Het is een redenatie uitgevonden om gezichtsverlies te voorkomen.
Leer jezelf kennen en leer de regels van helder denken.

Het laatste kun je doen door bijvoorbeeld de link te lezen die ik je gaf naar Etiënne Vermeersch. Hij legt in dat zeer heldere artikel de feiten neer waarom de christelijke God op volstrekt logische gronden niet kan bestaan.

[Cluny]

Kitty,

Op 26-09-2009 om 00:58 uur schrijf jij (citaat): “Als je klaar met hem was, waarom reageer je dan op hem?”

Op 26-09-2009 om 1:02 uur schrijf jij (citaat): “Ik dacht toch echt dat je klaar met hem was?”

Binnen 5 minuten stel jij 2x een vraag van dezelfde strekking, over dezelfde persoon. Ik kan me vergissen, maar het lijkt mij een nodeloze herhaling.

Wat betreft jouw vraag of ik al dan niet klaar ben met Cluny. Blijkbaar niet. Gelet op het feit Cluny blijkbaar van mening is dat hij denigrerende opmerkingen kan maken in mijn richting, is voor mij aanleiding om te reageren. Ik ben niet onder de indruk van types als Cluny. Grote mond, weinig inhoud. Met dat soort types heb ik in mijn werk ook regelmatig te maken. Dus ga mij nu niet vertellen hoe ik met types als Cluny moet omgaan.


Praetorian

Christelijke pathologische arrogantie is wellicht iets te kort door de bocht.
Er zit ook nog een stukje ziekelijke zelfoverschatting bij.
En in tegenstelling tot jouw al een keer of 5 herhaalde beweringen dat jij klaar met mij bent, ziet het er niet naar uit dat jij 'klaar' met mij bent.
Het maakt mij verder niet uit, komt er misschien ook wel de duiding pathologisch christenleugenaar bij.
En even een grapje tussendoor: Je duikerpak tot op hoeveel meter is deze waterdicht?

[Cluny]

Als je klaar met hem was, waarom reageer je dan op hem?

Wou nog een keer klaar komen.

Vr gr

A. Jas

Als jij bij Cluny denkt aan klaarkomen, wens ik jou veel plezier met hem.

En ja moderators ik weet deze opmerking is off-topic.

Ja, dit zijn leuke grappen voor de vroege zaterdagochtend.

[PietV.]

Wat betreft jouw vraag of ik al dan niet klaar ben met Cluny. Blijkbaar niet. Gelet op het feit Cluny blijkbaar van mening is dat hij denigrerende opmerkingen kan maken in mijn richting, is voor mij aanleiding om te reageren. Ik ben niet onder de indruk van types als Cluny. Grote mond, weinig inhoud. Met dat soort types heb ik in mijn werk ook regelmatig te maken. Dus ga mij nu niet vertellen hoe ik met types als Cluny moet omgaan.

Christelijke pathologische arrogantie is wellicht iets te kort door de bocht.
Er zit ook nog een stukje ziekelijke zelfoverschatting bij.
En in tegenstelling tot jouw al een keer of 5 herhaalde beweringen dat jij klaar met mij bent, ziet het er niet naar uit dat jij 'klaar' met mij bent.
Het maakt mij verder niet uit, komt er misschien ook wel de duiding pathologisch christenleugenaar bij.
En even een grapje tussendoor: Je duikerpak tot op hoeveel meter is deze waterdicht?

Genoeg op elkaar gescholden. Allebei een waarschuwing. Vanaf nu gaat het weer op zakelijke toon verder. De discussielijn is duidelijk. Er staan nog diverse opmerkingen waar nog mee gestoeid kan worden. Zonder op de man/vrouw spelen En mocht het niet mogelijk zijn om nuchter en weloverwogen een standpunt te bepalen. Dan kun je beter naar een ander topic lopen om daar wat zinnen neer te zetten.

Mvg,

Piet.

[Kitty]

Volgens mij moet jij de regels van het besloten debat nog eens goed nalezen beste collegavanerik. In de regels staat namelijk letterlijk vermeld (citaat): “We stellen voor dat de uitdager een kritisch essay schrijft met een duidelijke stelling, …”. Het voorgenoemde betekent, dat jij als uitdager een essay dient te schrijven, waarop ik vervolgens zou kunnen reageren. Je wilt nu al in strijd gaan handelen met de regels van het besloten debat. Als je mij regels toestuurt, zorg dan dat je ze van te voren gelezen hebt.

Een voorstel is geen bindende regel. Je kunt daar dus van afwijken. Het voorstel dat Collegavanerik deed is dus helemaal niet in strijd met de regels. Dus leren lezen en begrijpen wat er staat, is toch echt op jou van toepassing.

Regels lezen en toepassen is mijn werk.

Dat zou je uit de manier waarop je hier de regels toepast, toch echt niet zeggen.

Verder vind ik het niet zo'n goed idee, het besloten debat is toch wel bedoeld voor zeer interessante onderwerpen met deelnemers die zeer goed in staat zijn een discussie op een goede manier te voeren. Dus ik ben blij dat Praetorian zelf al aangeeft hier niets in te zien.