Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

[Aton]

Jezus baseerde zich helemaal niet op de tora god, maar op een andere god. Namelijk eentje die liefde is.

En wat doe je dan met Matt.5 : 17 - 19 ?
En liefde die verdeeldheid zaait ?

[Peter van Velzen]

Denk jij dat de (tijd- en cultuurgebonden) teksten die jij (weer) willekeurig aanhaalt representatief zijn voor het streven van goed gedrag voor de Jood ??

Dat denk ik alleminst. Er zijn weliswaar ook onder joden mensen met een facistische denkwijze, maar de meeste zijn wel degelijk moreel denkende wezens. Het zijn niet de joden waar ik bedenkingen tegen heb, maar alleen hun Tora.

Jij mag denken dat ik een karikatuur schets van de Tora, maar ik ben getroffen door de karikatuur die de Tora schets van haar god. MIjn stokpaardje is overigens de moraal. die mij dwingt een dergelijke karikatuur ten volle af te wijzen.

Ik weet niet of een "goed verstaan" van de Tora überhaupt mogelijk is. Het komt mij voor dat vele delen ervan nauwelijks te onderscheiden zin van de heidense verhalen over even immorele goden, aan wier nukken de mens onderworpen zou zijn. Wij weten inmiddels dat die "nukken" helemaal niets met goden te maken hebben. Een ziekte-epidemie wordt veroorzaakt door virussen, bacteriën of parasieten, niet door een god. Een moordpartij onder hen die er andere religieuze gebruiken op nahouden wordt veroorzaakt door menselijke intollerantie, niet door goddelijke intollerantie. En wij zijn uit het paradijs verdreven, doordat we niet langer kinderen zijn, voor wie hun moeder alles doet, maar inmiddels zelf plichten hebben die wij dienen na te komen.

Verhalen over niet bestaande goden, zijn niet echt zinvol om dit te leren begrijpen.

[Job]

Denk jij dat de (tijd- en cultuurgebonden) teksten die jij (weer) willekeurig aanhaalt representatief zijn voor het streven van goed gedrag voor de Jood ??

Dat denk ik alleminst. Er zijn weliswaar ook onder joden mensen met een facistische denkwijze, maar de meeste zijn wel degelijk moreel denkende wezens.

Je praat over joden alsof ze van een andere planeet komen: "moreel denkende wezens"
Als een religie aards is , dan is het wel de joodse.
Trouwens moreel is niet hetzelfde als moraal.

Het zijn niet de joden waar ik bedenkingen tegen heb, maar alleen hun Tora.

Dat komt omdat je niet leest wat er staat. Juist de Bijbelwetenschap heeft als wezenlijke bijdrage geleverd tot het verstaan van de Bijbel is het opnieuw leren lezen wat er eigenlijk staat en niet wat wij dachten dat er stond.
Die is iets anders dan de letterlijke opvatting of de letterlijke tekst. Het opnieuw leren lezen, d.w.z. lezen wat er staat, heeft betrekking op de zuiverheid en nauwkeurigheid waarmee de tekst geinterpreteerd wordt naar de primaire bedoelingen van de auteur, zonder een diepere zin, een verborgen betekenis, of een 'hogere waarheid' in zijn woorden te willen zoeken. Dit betekent de tekst toelaten voor zichzelf te spreken. Exegese is daarom lezen wat er in de tekst staat en niet wat jij of ik graag erin willen lezen. Want exegese is een wetenschappelijke bezigheid.
Wat er bij een tekst meer uitgehaald wordt (bijv. de allegorische, typologische...christologische..) dan er staat, is geen uitlegkunde maar inlegkunde. De bijbelwetenschap heeft ons doen laten beseffen dat vooral O.T-teksten te raap liggen voor grote willekeur. Vooral de letterlijke lezing en de bovengenoemde zijn daaraan debet.
Voor een goed verstaan is de vraag naar de auteur, de tijd en het milieu waarin het betreffende Bijbelgedeelte is ontstaan van belang.
En voor een verder goed verstaan geldt onverkort: LEES! Er staat niet wat er staat.Dit citaat van Martinus Nijhoff kun je beschouwn als het grondbeginsel van van de uitlegkunde.
Daarbij in het achterhoofd dat de bijbelschrijvers feilbare mensen waren ondanks hun geinspireerd zijn.
Er is geen sprake van onfeilbaarheid van de auteurs. daarom is de Bijbel ook niet onfeilbaar.
Nijhoffs uitspraak: LEES! Er staat niet wat er staat , moet de lezer bedenken dat er achter de letterlijke woorden niet alleen méér staat, maar ook vaak iets anders. Dit betekent dat je alléén met een letterlijk verstaan van wat er geschreven staat er nog niet bent. Het gaat met name ook met de achter de woorden liggende levende werkelijkheid van de auteur.

Jij mag denken dat ik een karikatuur schets van de Tora, maar ik ben getroffen door de karikatuur die de Tora schets van haar god.

Dat is een heel kwalijke misvatting. Wat voor een karikatuur ?
Er is sprake van verschillende godsbeelden in de bijbel. Maar je kunt het nu geen karikaturen noemen.
En godsbeelden zijn ook tijd en cultuurgebonden.

MIjn stokpaardje is overigens de moraal. die mij dwingt een dergelijke karikatuur ten volle af te wijzen.

'
Je praat over dé moraal als over een zelfstandige "substantie"
Jouw moraal is die van de 21e eeuw. Door de "geweldadige" teksten die jij aanhaalt te beoordelen met jouw moraal, maak je je schuldig aan een anachronisme.
Dus de moraal ligt altijd ingebed in een maatschappelijke structuur (de samenleving) waarin je leeft.

Ik weet niet of een "goed verstaan" van de Tora überhaupt mogelijk is. Het komt mij voor dat vele delen ervan nauwelijks te onderscheiden zin van de heidense verhalen over even immorele goden, aan wier nukken de mens onderworpen zou zijn.

Daarvoor moet je wel moeite doen om het goed te verstaan.
Maar voor velen is dat teveel gevraagd.

Wij weten inmiddels dat die "nukken" helemaal niets met goden te maken hebben. Een ziekte-epidemie wordt veroorzaakt door virussen, bacteriën of parasieten, niet door een god. Een moordpartij onder hen die er andere religieuze gebruiken op nahouden wordt veroorzaakt door menselijke intollerantie, niet door goddelijke intollerantie.

En dat wij dit nu weten, hebben wij te danken aan de eeuwen van invloed van de Bijbels/ hebreeuws denken die als een zuurdesem zijn werk heeft gedaan en nog steeds doet.

Verhalen over niet bestaande goden, zijn niet echt zinvol om dit te leren begrijpen.

Je probeert er wel zo heel gemakkelijk van af te maken.

Job

[Peter van Velzen]

Beste Job,

Ik lees wat er tot mij komt en het is in aanvang niet veel fraais. Het wordt – naarmate de boeken latergeschreven zijn – langzaam beter, totdat het zijn hoogtepunt bereikt in de synioptische evangeliën.

Exegese is - mijns inziens - proberen te lezen wat in overeenstemming is met je geloof. Maar helaas ik geloof niets, dus dat kan ik moeilijk beoefenen. Erg wetenschappelijk is het ook niet, want de beweringen omtrent goden kunnen immers geverifiëerd noch gefalsificeerd worden.

Uiteraard is de moraal die een mens hanteert afhankelijk van de maatschappij waarbinnen hij leeft. De moraal van de bijbel is een stammenmoraal, die alleen fatsoenlijk gedrag verlangt tegenover stamgenoten en bondgenoten en moord en doodslag onder vijanden in het algemeen goedkeurt.

Dat die moraal in onze tijd niet meer deugt, staat buiten kijf. Maar dat is nog niets vergeleken met de willekeur van het gedrag dat de autheurs aan hun god toeschrijven. Niet alleen gaat hij mee in de stammenmoraal, hij beklaagt zich er minstens twee keer over dat de Israelieten hun vijanden te fatsoenlijk behandelen. Straft willekeurige stamleden voor veronderstelde “zonden” van hun mede-stamleden, en straft soms domweg de verkeerde stam.

In het boek Job gaat hij ermee akkoord dat Satan de dood van Job’s kinderen teweeg brengt terwijl er níémand een “zonde” had begaan. Dat is zelf in een stammenmoraal “not done”. Maar wat de christenen “de bron van hun moraal noemen” is voor de oude Israelieten gewoon een god als alle anderen, die doen kan wat hem behaagt. Bepaald geen voorbeeld van hoe een mens zich moet gedragen, en machtig jaloers bovendien.

In tegenstelling tot wat jij beweert is er geen enkele aanwijzing dat de invloed van de Bijbel het wetenschappelijk denken heeft bevordert. In tegendeel. Totdat de reformatie het haar onmogelijk maakte, deed de kerk vaak haar best om de wetenschap tegen te werken. Eerst en vooral op grond van de oudtestamentische geschriften.

Nee de Thora is niet bepaald een zegen voor de mensheid geweest.
Het evangelie mogelijk wel.

[dikkemick]

Job, ik wacht op advies. Welke profeet ga je me aanbevelen? Van Hosea werd ik verdrietig.

[Rereformed]

Job, ik wacht op advies. Welke profeet ga je me aanbevelen? Van Hosea werd ik verdrietig.

Misschien moet je Ruth eens proberen. Down to earth verhaal waar zelfs Ingersoll een goed woordje over zei.

[writer]

Ruth, was dat niet die vrouw die een boer in de hooiberg opzocht en daarna een zak graan voor haar moeder meekreeg?
Even denken wat we hieruit kunnen leren.
Dat Gods wegen wonderlijk zijn?
Maar dat wisten we toch al lang, niet te volgen.
Ik hoor het wel van je DM

[dikkemick]

Dat God iets (eufemisme) met sex heeft, wist ik.

(Ruth 3:4-8) Op aanraden van haar schoonmoeder slaapt Ruth met de aangeschoten Boaz in een koren hoop (zonder dat hij dat merkt) om hem in zodanige positie te brengen dat hij haar niet kan weigeren.

Maar ook weer een (schoonheids)foutje:
Did any Moabite enter the congregation of the Lord?

No.
An Ammonite or Moabite shall not enter into the congregation of the LORD; even to their tenth generation shall they not enter into the congregation of the LORD for ever. Deuteronomy 23:3

On that day they read in the book of Moses in the audience of the people; and therein was found written, that the Ammonite and the Moabite should not come into the congregation of God for ever. Nehemiah 13:1

Yes.
And they took them wives of the women of Moab; the name of the one was Orpah, and the name of the other Ruth. Ruth 1:4

So Boaz took Ruth, and she was his wife: and when he went in unto her, the LORD gave her conception, and she bare a son. ... and they called his name Obed: he is the father of Jesse, the father of David. Ruth 4:1, 173

(David was the great-grandson of Ruth, a Moabite woman. Yet he was the king of Israel, the highest ranking member of "the congregation of the Lord.")

maar wat ik wederom belangrijk vind: Is het werkelijk gebeurd...m.a.w. Is het ECHT goddelijk, of is dit een verhaal dat alle andere verhalen overbodig maakt? Qua literaire waarde bedoel ik dan.

Maar: Mag je nu wel of geen sex voor het huwelijk??

[Job]

Job, ik wacht op advies. Welke profeet ga je me aanbevelen? Van Hosea werd ik verdrietig.

Waarom werd je vedrietig van Hosea ?
Leg eens uit ?

Job

[writer]

En toch is Ruth onsterfelijk geworden door haar legendarische woorden:

Maar Ruth zeide: Val mij niet tegen, dat ik u zou verlaten, om van achter u weder te keren; want waar gij zult heengaan, zal ik ook heengaan, en waar gij zult vernachten, zal ik vernachten; uw volk is mijn volk, en uw God mijn God.
Waar gij zult sterven, zal ik sterven, en aldaar zal ik begraven worden; alzo doe mij de HEERE en alzo doe Hij daartoe, zo niet de dood alleen zal scheiding maken tussen mij en tussen u!

Hetzelfde geldt voor haar moeder Naomie:

Toen zeide zij: Zit stil, mijn dochter, totdat gij weet, hoe de zaak zal vallen; want die man zal niet rusten, tenzij dat hij heden deze zaak voleind hebbe.

Dankbare teksten om een preek over te houden.

[Job]

Even over dit:

Exegese is - mijns inziens - proberen te lezen wat in overeenstemming is met je geloof.

Sorry ? Dat doen de orthodoxe christenen ook.
Zo lees (interpreteer) je alleen in de Schrift wat overeenkomt met de betreffende van te voren ingenomen geloofsstandpunten. Dat doen de orthodoxen en de christelijke fundi's.Dat heet inlegkunde. Heb ik uitgelegd.

Maar helaas ik geloof niets, dus dat kan ik moeilijk beoefenen.

Onzin. Daarvoor hoef je niet gelovig voor te zijn.
Dus gaat dit niet op:

Erg wetenschappelijk is het ook niet, want de beweringen omtrent goden kunnen immers geverifiëerd noch gefalsificeerd worden.

Uiteraard is de moraal die een mens hanteert afhankelijk van de maatschappij waarbinnen hij leeft. De moraal van de bijbel is een stammenmoraal, die alleen fatsoenlijk gedrag verlangt tegenover stamgenoten en bondgenoten en moord en doodslag onder vijanden in het algemeen goedkeurt.
Dat die moraal in onze tijd niet meer deugt, staat buiten kijf. Maar dat is nog niets vergeleken met de willekeur van het gedrag dat de autheurs aan hun god toeschrijven. Niet alleen gaat hij mee in de stammenmoraal, hij beklaagt zich er minstens twee keer over dat de Israelieten hun vijanden te fatsoenlijk behandelen. Straft willekeurige stamleden voor veronderstelde “zonden” van hun mede-stamleden, en straft soms domweg de verkeerde stam.

Het godsbeeld in het O.T. heeft een eigen leven en heeft een ontwikkeling doorgemaakt, die correspondeert met de ontwikkeling van een volk gedurende een periode van 1200 jaar.
Het begrip Gods vertoont een groei en een ontwikkeling die parallel loopt met de groei en ontwikkeling van een volk; echter heeft het in de Bijbel een gelijkblijvende kern, maar de verschillen die gaandeweg ontstaan, zijn zo groot dat zij vaak zwaarder lijken te wegen dan de gemeenschappelijke elementen.
In eerste stadium is God een absolute heerser; wat Hem niet bevalt, wordt weer vernietigd.(Zie de zondvloed)
Tegenover deze absolute macht die God over de mens heeft, staat de idee dat de mens potentieel Gods rivaal.
De mens kan God worden (Zie Genesis). Want de vruchten van de boom der kennis geven de mens Gods wijsheid en Gods onsterfelijkheid. God voelt zich bedreigd en verdrijft Hij de mens uit het Paradijs.
Dus God heeft de mens geschapen die potentieel in staat is tegen hem in verzet te komen en Hem uit te dagen.
In de ontwikkeling van het godsbegrip neemt Gods rol als eigenaar van de mens steeds verder in betekenis af.
De gedachte van God die een Verbond sluit met de mens laat een verdere voortgang zien nar een verdere rijpere ontwikkelde visie. Deze verbondsgedachte vormt in feite een van de meest beslissende stappen in de religieuze ontwikkeling van het jodendom. In feite de eerste op weg naar een vrijheidsconcept, waarin de mens gezien zal worden als een volkomen vrij wezen.Met de verbonsgedachte is er definitief een einde gekomen aan Gods absolute heerschappij. God en mens zijn verdragspartners geworden.Van belang is het dat het eerste verbond (in de uiteindelijke redactie van de Bijbel) er een is tussen God en de mensheid en niet tussen God en de stam der Israëlieten. De geschiedenis van Israël wordt opgevat als niet meer dan een onderdeel van de geschiedenis van de mensheid; het beginsel - eerbied voor het leven- gaat aan alle specifieke beloften aan één bepaalde stam of natie vooraf. (A. Schweitser)

Dit eerste verbond wordt gevold door een tweede tussen God en Abraham, de stamvader van de Israëlieten.
In Gen.12;1-3 wordt dit verbond al aageduid: "Ga jij, ja jij uit uw land en uit uw maagschap en uit uw vaders huis naar het LAND, dat IK u wijzen zal;...." Het gehele citaat straalt universalisme uit. De zegen blijft niet beperkt tot de stam van Abraham alleen; hij zal het gehele mensengeslacht ten goede komen. Zie ook Gen. 15.
In Gen 17;7-10 wordt dit verbond uit Gen 15 uitgebreider herhaalt.

Job

[Peter van Velzen]

Beste Job,
Je analyse van de veranderingen van het Hebreeuwse godconcept, is waarschijnlijk grotendeels juist. Maar dat is de ontwikkeling van een idee. Oorspronkelijk een macht die alles bestierde dat de mens niet kon bevatten, vervolgens een van twee strijdende figuren in gevecht, en uiteindelijk een liefhebbende vader. Maar dat is alleen een idee. De werkelijkheid die het symboliseert zijn: eerst de natuurkrachten, toen de tegenstrijdige neigingen van de mens, en tenslotte de menselijke onwikkeling van kind tot volwassene. Van slecht naar strijd tussen goed en kwaad tot goed.
Inderdaad.

[dikkemick]

Job, ik wacht op advies. Welke profeet ga je me aanbevelen? Van Hosea werd ik verdrietig.

Waarom werd je vedrietig van Hosea ?
Leg eens uit ?

Job

Sorry Job, maar ik lees de bijbel met in het achterhoofd dat het een goddelijk boek is. Dat God er toch op de 1 of andere manier een hand in heeft (gehad). En ik vind dit een zeer onplezierige God (en dan druk ik me zachtjes en beschaafd uit).
Verder ontgaat mij de literaire waarde omdat christenen doorgaans zo heel hoog opgeven over deze boeken.
Er klopt gewoon te veel niet. Er staan teveel wreedheden, onduidelijkheden en inconsequente zaken in. Als goddelijk (geopenbaard) boek heeft het gefaald. Ik kan ook niet volgen dat mensen lessen kunnen leren uit deze boeken, zonder deze lessen op andere (betere en duidelijker) manieren te kunnen leren.
Wat Hoseo betreft. Om te beginnen commandeert God, Hosea overspel te plegen.
1:2 The beginning of the word of the LORD by Hosea. And the LORD said to Hosea, Go, take unto thee a wife of whoredoms and children of whoredoms: for the land hath committed great whoredom, departing from the LORD.
1:3 So he went and took Gomer the daughter of Diblaim; which conceived, and bare him a son.
Wat mijn atheïstische moraal betreft: Exit Hosea!

Maar er zal ongetwijfeld een vrijzinnige overdrachtelijke uitleg beschikbaar zijn.

[Rereformed]

Dit eerste verbond wordt gevolgd door een tweede tussen God en Abraham, de stamvader van de Israëlieten.
Het gehele citaat straalt universalisme uit.

Prachtig hoe een propagandist het omgekeerde kan preken van wat er werkelijk staat.

Er staat dus dat de Schepper van het universum een vriendje wordt met één schaapherder. De rest van de wereldbevolking kijkt hij niet naar om.

[Job]

Dit eerste verbond wordt gevolgd door een tweede tussen God en Abraham, de stamvader van de Israëlieten.
Het gehele citaat straalt universalisme uit.

Prachtig hoe een propagandist het omgekeerde kan preken van wat er werkelijk staat.

Er staat dus dat de Schepper van het universum een vriendje wordt met één schaapherder. De rest van de wereldbevolking kijkt hij niet naar om.

Geweldig, die "exegese" a la Rereformed

Job