Contradicties in de bijbel.

[Rereformed]

Als iemand een (falsificeerbare) theorie bedenkt die een goede verklaring geeft voor een aantal feiten en jij wilt aantonen dat de theorie niet klopt, dan zul je
hem moeten falsificeren. Ik weet helaas maar weinig van de bronnentheorie, maar misschien kan Rereformed uitleggen op welke manier het te falsificeren
zou zijn? Dan kun jij aan de slag, Atli En bedenk wel dat een theorie de beste verklaring is voor het aanwezige feitenmateriaal..

De bronnenhypothese staat op tenminste vijf pijlers:
1. verschillend gebruik in godsnaam.
2. dubbele of zelfs driedubbele herhalingen van hetzelfde.
3. verschillend taalgebruik (verschillende woordenschat, taal daterend uit verschillende perioden).
4. tegenstrijdige uitspraken (verschillende theologie).
5. zowel archeologie als de bijbelse geschiedschrijving zelf laten zien dat de boeken van Mozes niet uit zijn tijd kunnen dateren, en de voorschriften eruit niet gepraktiseerd werden vóór de latere koningstijd. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat men de opgeschreven verhalen als historisch juist moet beschouwen, maar wel alle reden om de geschriften als tendensgeschriften (geschreven uit politieke en theologische overwegingen) te beschouwen.

Al deze punten kan men trachten omver te halen (hetgeen uiteraard alle fundamentalisten voortdurend gedaan hebben en steeds weer opnieuw proberen te doen). Men heeft bijvoorbeeld theorieën gelanceerd dat het heen-en-weer gebruik van dan weer de naam Jahweh dan weer Elohim door één schrijver gedaan kan worden, indien hij er een bepaalde reden voor heeft. De ene naam legt de klemtoon hierop en de andere naam weer daarop. Herhalingen zijn uitgelegd als een antieke oosterse stijl van vertelling. Verschillende parallelverhalen die in details contradictoir zijn, zijn uitgelegd als twee verschillende gebeurtenissen, of twee verschillende wetgevingen. En tegenstrijdige theologie is in religie de gewoonste zaak van de wereld. Welke tegenstrijdigheid dan ook is nooit een probleem geweest voor de meeste gelovigen, maar kan met voldoende rappe theologische tong worden 'opgelost'.

Friedman antwoordt in het interview op de vraag "What's the strongest evidence for your multiple-source hypothesis?":

For me, it's a tie between two things: the linguistic evidence--Hebrew of different periods differentiates the sources. It fits with the idea we have about when the different sources were written. It's almost like maths: the personal prejudices of the Bible scholar can't enter in as much. It's cleaner evidence than most.
The other big thing is the convergence of so many different lines of evidence. It's not that there are double stories, because we could explain that as the author's intention. And it's not that God is referred to as "God" in some chapters or "Yahweh" in others, because obviously we could refer to people sometimes by their name and sometimes by their profession, for example.
It's that when you separate the different sources, the other [word for] God always comes out in the right place. The different words for God occur in the five books of Moses about 2000 times, and the number of exceptions where you get "Yahweh" where you should have gotten "God" are 3.

Voor zijn sublieme boek Who wrote the Bible, lees het commentaar van lezers en schaf het aan!:
http://www.amazon.com/Who-Wrote-Bible-R ... 010&sr=8-6

Lees de volgende link voor recommendaties van diverse uitstekende boeken die tekstkritiek behandelen:
http://www.amazon.com/gp/richpub/syltgu ... 39-7999859?

[Atli]

@Atli. Jij wordt niet geschoffeerd. Ik krijg eenvoudig een gevoel van frustratie, aangezien ik de zaak uitvoerig behandeld heb met betrekking tot het zondvloedverhaal.

Beste rereformed ik wordt wel geschoffeerd, ik geef zelfs aan dat ik wat beteft de bronnentheorie minder dan jouw zou hebben gelezen waarna jij mij betitlet als iemand die er niets van weet en zit te huichelen.

De bronnenhypothese stelt dat er twee verhalen in zijn totaliteit aan elkaar vastgeplakt zijn.

En nu heb je het over een bronnen hypothese, dat zou dus al kunnen aangeven dat jouw claim "dat de bronnentheorie alle anderen uitsluit" wel eens zo lek als een mandje kan zijn? Het is een zeer aannemelijke theorie maar niet met een dermate historische betrouwbaarheid als jij claimt.

De passages kun je van elkaar onderscheiden door op het gebruik van Elohim en Jahweh te letten, want dit was de terminologie die eigen was aan elk van de oorspronkelijke versies, maar ook aan de theologie die naar voren wordt geschoven.

Nu wil ik je in deze ook eens wat anders vragen, is het mogelijk dat we niet meer over een bronnentheorie kunne praten aangezien er misschien wel vele bronnen ten grondslag liggen?

Echter, kan jij aantonen dat exact in 7:2 en 7:19 is geknipt? Daar ging namelijk die discussie over.

Nee de discussie tussen ons ging of de bronnentheorie dermate solide is dat hij elk andere theorie kan uitsluiten!

Wat in de zinnen eromheen allemaal gebeurd is, daar kan ik ook best met je in meegaan, maar exact deze zinnen draaide de hele discussie om.

Je verandert nu dus ineens van plaats en je kan het dus met me eens zijn dat de bronnenntheorie tot nu toe een goede verklaring is maar niet een dermate soliditeit heb dat men andere mogelijkheden kan uitsluiten?

Beste rereformed, ik zal wat meer van mijn achtergrond vertellen, geschiedenis, archeologie, filosofie etc. vormen voor mij een bron van ontspanning om te lezen. Ik ben veelvuldig de bronnen theorie, of facetten daarvan, tegengekomen in die boeken. Ik heb jouw notabene eerlijk verteld dat jij naar alle waarschijnlijkheid de bronnen theorie "ann sic"het best heb bestudeert. Maar ik heb ook de enuma ellisj gelezen. Studies gelezen over de oud soemerische cultuur. Het ontstaan van van de hebreeuwse cultuur, en wat voor een onwetendheid er nog is. Geschriften vele vele malen ouder dan de bijbel die dezelfde verhalen bevatten. De onwetendheid op nog zoveel zaken, het aantal verschillende theses. Ik heb gezegd dat de bronnen theorie interessant is, ik verwerp het niet als onzin. Ik ageerde alleen tegen jouw claim als zijnde dat de bronnentheorie niet een dermate solide theorie is waaraan men een waarheidsclaim kan doen. Dat was het enige wat ik zei. Moet ik daarvoor worden afgetekend als iemand die zomaar wat zegt, liegt dat hij boeken leest? Vind jij dit eerlijk, jij begint zoiets absurds te claimen. Ik heb niet gezegd dat ik de bronnetheorie verwerp als onzin, alleen geen volwaardige sluitende theorie vind, niet solide genoeg... Kan je je voorstellen dat ik me geschoffeerd voelt als jij dat soort uitspraken naar mij toe hanteerd? Zou jij bij iedere discussie een lijst deponeren van ale boeken die jij over een onderwerp hebt gelezen of boeken die kruislings daarmee te maken hebben. Verwacht jij dat ik over de decennia een lijst bijhoud met alle passages? Ik vind het unfair, je hebt zelf keihard gezegt dat je deze theorie sluitend vind, en nu ineens weglopen met "ja maar het ging over alleen die en die text".

Met vriendelijke groet...

[Raco]

Aangezien Jezus profeteerde dat hij spoedig weer zou komen en deze profetie niet is uitgekomen, adviseert God hier dus uitdrukkelijk om geen ontzag voor hem te hebben.

[Quote ingekort door Devious. Raco. Nogmaals een vriendelijk, maar dringend verzoek om quotes kort en bondig te houden]
Je uitleg overtuigt me niet dat het over meerdere profeten gaat. Naar mijn inziens gaat het eerst over de énige Ware Profeet; andermaal over al zijn valse dubbelgangers. Dit staat ook op één lijn met de andere profetieën. Je geeft wel het ene scenario, maar dat veegt het andere nog niet van de baan.

Heb je in Handelingen gelezen? Je moet de bijbel in zijn geheel zien, maar jij wilt het liever uit elkaar rukken?

Wat Goliat betreft. Hoe de broer heette is irrelevant. Daar maak ik mij geen kopzorgen om. Ik heb geen probleem om te geloven dat hij bestond en zelfs ook dat hij een vader had.
Je veronderstelt dat het verhaal van David en Goliat verzonnen is; maar je baseert je op waarschijnlijkheden?

[Raco]

Zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeet Jeremia: ‘En ze verzamelden de dertig zilverstukken, het bedrag waarop hij geschat was en dat ze hadden bepaald met de zonen van Israël, en ze betaalden er de akker van de pottenbakker mee, zoals de Heer mij had opgedragen.’ "[Matth. 27:3-10]

Kun je me uitleggen naar welke passage in Jeremia Mattheüs verwijst, of was Mattheüs een beetje in de war of onzorgvuldig?

Lees Zach 11:12 hoe het schriftwoord vervuld werd!

[Theoloog]

Raco,

De bedoeling van Deut. 18:15-19 is duidelijk, namelijk dat God herhaaldelijk een profeet zal zenden. Wat daar staat geldt voor elke profeet. Het gaat er daar ook om hoe men een ware van een valse profeet kan onderscheiden (vs. 21,22).

Als jouw uitleg juist is, dan moet vers 20 ook op één enkele profeet slaan. Maar het slaat op elke profeet die zo handelt.

[Rereformed]

Beste Atli,
Je bent als een grammofoonplaat waar een kras op zit. Je voelt je diep beledigd omdat ik opgemerkt heb dat jij je niet via een degelijk handboek dat de bronnenhypothese in zijn geheel uitlegt en onderbouwt, op de hoogte gesteld hebt van de bronnenhypothese. Dat is totaal iets anders dan jou voor leugenaar of huichelaar uit te maken (God forbid!). Het is enkel en alleen aangeven waar een probleem zit:
De claim die jij maakt (er zitten grote gaten in de hypothese, er zijn andere mogelijkheden die minstens zo waarschijnlijk zijn) is om die reden op geen enkele manier onderbouwd. Je hebt geen argumenten om de bronnenhypothese omver te gooien, je hebt geen enkel alternatief hoe de teksten dan wél ontstaan zijn. Discussiëren is bijgevolg nutteloos.

Daarenboven merk ik niet op dat je mijn argumenteringen aandachtig doorleest. De volgende quotes waar jij op ingaat waren niet mijn woorden, maar die van Sararje:

Echter, kan jij aantonen dat exact in 7:2 en 7:19 is geknipt? Daar ging namelijk die discussie over.

Nee de discussie tussen ons ging of de bronnentheorie dermate solide is dat hij elk andere theorie kan uitsluiten!

Wat in de zinnen eromheen allemaal gebeurd is, daar kan ik ook best met je in meegaan, maar exact deze zinnen draaide de hele discussie om.

Je verandert nu dus ineens van plaats en je kan het dus met me eens zijn dat de bronnenntheorie tot nu toe een goede verklaring is maar niet een dermate soliditeit heb dat men andere mogelijkheden kan uitsluiten?

Wat je laatste opmerking hierboven betreft: ik ben van mening dat de bronnentheorie voorgoed de beste verklaring zal blijven voor de vraag hoe de Pentateuch is ontstaan, maar merk op dat er binnen de bronnenhypothese diverse varianten zijn, en ik me daar niet met dezelfde stelligheid over uitlaat.

En nu heb je het over een bronnen hypothese, dat zou dus al kunnen aangeven dat jouw claim "dat de bronnentheorie alle anderen uitsluit" wel eens zo lek als een mandje kan zijn? Het is een zeer aannemelijke theorie maar niet met een dermate historische betrouwbaarheid als jij claimt.

Ik gebruik bronnentheorie en bronnenhypothese nonchalant doorelkaar. Excuses daarvoor. De officiële benaming is documentaire hypothese. En met de documentaire hypothese bedoelde men oorspronkelijk de ene hypothese die Wellhausen uit de doeken deed, maar die heeft in de loop van de tijd varianten gekregen. Alle alternatieven op Wellhausen zijn verschuivingen in details, niet in het inzicht dat de teksten teruggaan op diverse aan elkaar gelijmde (geredigeerde) bronnen.

Het is een zeer aannemelijke theorie maar niet met een dermate historische betrouwbaarheid als jij claimt

Argumenten Atli, argumenten. Alleen dan kan erover gediscussiëerd worden. Lees de woorden van Socratoteles:

Als jij een betere verklaring hebt, of kunt aantonen waar de verklaring fout zit, dan kunnen we een zinnige discussie voeren.

Mijn claim is hierop gebaseerd dat 90% (volgens een katholieke site op het internet) van alle oudtestamentici achter de documentaire hypothese staat, en let wel, nadat er meer dan 120 jaar over gedebatteerd is. Ze hebben daar uiteraard hun redenen voor. Indien het je interesseert, schaf boeken aan (zie bovenstaande link die ik gaf) en verdiep je erin.

Beste rereformed, ik zal wat meer van mijn achtergrond vertellen, geschiedenis, archeologie, filosofie etc. vormen voor mij een bron van ontspanning om te lezen. Ik ben veelvuldig de bronnen theorie, of facetten daarvan, tegengekomen in die boeken. Ik heb jouw notabene eerlijk verteld dat jij naar alle waarschijnlijkheid de bronnen theorie "ann sic"het best heb bestudeert. Maar ik heb ook de enuma ellisj gelezen. Studies gelezen over de oud soemerische cultuur. Het ontstaan van van de hebreeuwse cultuur, en wat voor een onwetendheid er nog is. Geschriften vele vele malen ouder dan de bijbel die dezelfde verhalen bevatten. De onwetendheid op nog zoveel zaken, het aantal verschillende theses.

Alle oudtestamentici die zich met het probleem bezighouden zijn hiervan op de hoogte. Misschien komen we tot een beter begrip wanneer ik opmerk dat binnen de documentaire hypothese diverse mogelijkheden zijn, een bron die is aangeduid als J bijvoorbeeld kan in sommige gevallen weer elementen bevatten uit nog oudere bron; maar het blijft toch documentaire hypothese. Misschien is dat wat je bedoelt met:

Nu wil ik je in deze ook eens wat anders vragen, is het mogelijk dat we niet meer over een bronnentheorie kunne praten aangezien er misschien wel vele bronnen ten grondslag liggen?

Dit laatste is zelfs zeer waarschijnlijk.

[Atli]

Beste rereformed, ik lees dus eigenlijk dat je toch toegeeft dat je eerder gestelde opmerking dat de bronen theorie al het andere uitsluit, verkapt in een laag chroom om dat woordje "toegeven" maar niet te gebruiken.

Met vriendelijke groet,

[collegavanerik]

Beste rereformed, ik lees dus eigenlijk dat je toch toegeeft dat je eerder gestelde opmerking dat de bronen theorie al het andere uitsluit, verkapt in een laag chroom om dat woordje "toegeven" maar niet te gebruiken.

Als je met "al het andere" bedoelt "Mozes is de enige auteur van de Pentateuch" : inderdaad.

[FonsV]

Eén ding lijkt me wel duidelijk: de bijbel staat bol van de tegenspraken. Persoonlijk zie ik in ieder geval geen enkele reden om over díe bewering meer dan 34 pagina’s te kissebissen. En die pagina’s zijn al de voortzetting van een eerdere discussie over hetzelfde onderwerp. Feiten zijn feiten en feiten zijn waar.

En… wáárom moet dit verschijnsel worden ‘verklaard’? Wat wordt met ‘verklaren’ bedoeld, a) aantonen dat – als je de tekst maar ‘goed leest’ – het eigenlijk geen tegenspraken zijn of b) hoe die tegenspraken bij elkaar zouden zijn gekomen en dus gewoon tegenspraken blijven?

En dan dat gedoe over de ‘grondtekst’. Ik denk voor zeker te mogen aannemen dat de grondtekst een mondeling verhaal is en de auteur ervan dus een verteller. Geen schrijver derhalve. Die grondtekst is dus nooit ‘uitgegeven’ zelfs niet in een bescheiden oplage. Díe grondtekst is niet op tape of cd-rom vastgelegd en dus onvindbaar.
Het moet wel een goede verteller zijn geweest met een goed verhaal want een prutsverhaal wordt niet verder verteld en is in de kortste keren verdwenen. Een goed verhaal, zéker een ‘sterk verhaal’, wordt doorverteld en – want zo gaat het nu eenmaal met sterke verhalen – ze worden nooit zwakker, alleen maar sterker.

En de verteller had zijn verhaal óf zelf verzonnen óf hij had een al bestaand verhaal uit een andere cultuur gehoord. Er zijn nogal wat verhalen in de bijbel die in die zin niet ‘origineel’ zijn, d.w.z. dat ze al voorkomen in oudere culturen. Vanzelfsprekend werden de namen e.d. ‘verautochtoond’, maar de verhaallijn, tenminste im Groszen und Ganzen, bleef herkenbaar dezelfde.
Daarbij dien je ook rekening te houden met het feit dat de verhalen werden doorverteld in verschillende nomadenstammen, die elkaar niet dagelijks tegenkwamen. Die stammen leefden namelijk nogal geïsoleerd van elkaar en e-mail, gsm en zo waren nog onbekend. Ik bedoel: de onderlinge communicatie stond nog op een errug laag pitje. En neem maar aan dat dat doorvertellen niet bij alle stammen identiek en dus volledig = letterlijk of woordelijk gelijk was.

Sterke verhalen over god of goden en verhalen over de roemruchte voorgeschiedenis van de eigen stam behoorden tot het cultuurgoed van de stam en waren in die zin ‘heilig’. M.a.w. daarvan moest je afblijven, ze zeker niet kleineren en er al helemáál niet de draak mee steken.

Kortom: er gingen nog al wat verhalen rond, vaak over eenzelfde gebeurtenis, maar in de verschillende verhalen niet altijd met dezelfde woorden en/of zinnen verteld. Op een bepaald moment kwam iemand zo ver om een verhaal voor de eerste keer op te schrijven. Dat was een arbeidsintensieve en tijdrovende klus zonder automatische tekstcorrector op de achtergrond. Daar heb je dan de eerste (geschreven) ‘grondtekst’ die zelden of nooit tot op de dag van vandaag is bewaard gebleven. We hebben zelfs geen enkel handgeschreven exemplaar van de Paulusbrieven.
Mogelijk kwam in dezelfde tijd maar in een andere stam iemand op het idee hetzelfde te doen en toen waren er twee (geschreven) grondteksten. Veronderstellen dat die letterlijk hetzelfde waren lijkt me bijzonder onnozel.
Weer later schreef een derde zijn verhaal, eventueel gebruik makend van twee al dan niet opgeschreven ‘heilige’ bronnen en hij voegde hutje bij mutje, desnoods om het verhaal nog heiliger te maken.

Schrijvers die veel later leefden maakten wel eens een – overigens zeer begrijpelijke – vertaalfout. Bekend voorbeeld: Matteüs verwijst naar een profetie van Jesaja: “Ziet: de maagd (dat staat er doorgaans) is zwanger en zal een zoon ter wereld brengen en gij zult hem de naam Immanuël geven”. Bij Jesaja staat het Hebreeuwse woord ‘almah’, dat ‘jonge vrouw’ betekent. Matteüs, die Grieks sprak, vertaalde dat met ‘parthenos’ en dat betekent (ook) ‘maagd’. Maar… het woord ‘maagd’ in letterlijke zin is in het Hebreeuws: ‘bethulah’. Dus… slordige vertaling en weer een tegenspraakje. Plus de rest.

Er staan dus tegenspraken in de bijbel en niet zo’n klein beetje. Nou én? Het zou volledig onverklaarbaar of van de zotte zijn als dat niet zo was. Heb je behoefte om te verklaren hoe dat is gekomen? Ga je gang, wie let je? De ene verklaring zal wel beter zijn dan de andere maar het feit blijft: dat de bijbel vol tegenspraken staat. Een echt historisch en menselijk boek dus. Niets mis mee. En dan zal het ene verhaal je meer bevallen dan het andere en voor mijn part vind je er ook onmogelijke en desnoods schandalige verhalen in maar so whát?

Hij (rereformed) heeft uitgelegd hoe de bronnentheorie een verklaring geeft voor tegenstrijdigheden in het zondvloedverhaal en ik vind het een aannemelijke verklaring.

Ik ook. Ik vind het zelfs de meest aannemelijke verklaring. En anders moet je Exodus 19 t/m 34 eens lezen en narekenen hoe vaak Mozes de berg is opgeklommen en weer afgedaald al of niet in gezelschap van Aaron en/of anderen, die nu eens niet en dan weer wel mee mochten. En vraag je ook af of hier en daar de werkelijke historie geen geweld wordt aangedaan. Als het geheel geen compilatie is van tenminste twee (verhalen)bronnen, dan mag ik onnozel worden verklaard.

Eigenlijk heeft Rereformed de ‘bronnenhypothese’ feilloos omschreven: De officiële benaming is documentaire hypothese. En met de documentaire hypothese bedoelde men oorspronkelijk de ene hypothese die Wellhausen uit de doeken deed, maar die heeft in de loop van de tijd varianten gekregen. Alle alternatieven op Wellhausen zijn verschuivingen in details, niet in het inzicht dat de teksten teruggaan op diverse aan elkaar gelijmde (geredigeerde) bronnen. (Onderstreping van mij en ik neem aan dat met ‘de teksten’ niet ‘alle teksten’ maar ‘de in aanmerking komende teksten’ is bedoeld.)

De waarheid is vaak zó simpel. Maar je moet wel de rationele vrijheid hebben om hem te zien.

Groeten.

Fons.

[Rereformed]

Beste rereformed, ik lees dus eigenlijk dat je toch toegeeft dat je eerder gestelde opmerking dat de bronen theorie al het andere uitsluit, verkapt in een laag chroom om dat woordje "toegeven" maar niet te gebruiken.

Als je met "al het andere" bedoelt "Mozes is de enige auteur van de Pentateuch" : inderdaad.

Het is inderdaad uitgesloten dat de teksten door één persoon, en wel Mozes, geschreven zijn. Dat in de Pentateuch meerdere bronnen te herkennen zijn staat buiten kijf. Het is ook uitgesloten dat ze dateren uit de Mozaïsche tijd (indien die er ooit al geweest is). Men dateert de eerste teksten op z'n vroegst in de vroegere koningstijd; er is een tendens ze steeds later te dateren (veel zou geschreven zijn tijdens en na de ballingschap).
De teksten hebben daarom geen enkele band met de realiteit.

Zoals je weet komt het zondvloedverhaal in de bijbel op vele manieren overeen met de verhalen van naburige volkeren, bijvoorbeeld de griekse of babylonische zondvloedverhalen. Aan al deze verhalen ligt eenzelfde kern: de hoogste god besluit de wereld vanwege haar verdorvenheid te vernietigen, één sterveling wordt gewaarschuwd en bouwt een vaartuig. In de griekse versie staat (net als in de bijbel) ook het detail van de reuzen waaraan veel verdorvenheid te wijten zou zijn. Het gilgamesh epos is omstreeks 1200 op schrift gesteld, maar de babylonische cultuur kent nog twee oudere versies, het Atrachasis-epos en de alleroudste vertelling over koning Ziusudra (dit noemt men het Sumerische zondvloedverhaal). Deze goede koning wordt door een van de goden gewaarschuwd. De vloed duurt zeven dagen, en wanneer de zon weer gaat schijnen doet hij een raam open, en na gered te zijn slacht hij een stier en een schaap. Als beloning krijgt hij eeuwig leven aangeboden. In het Atrachasis verhaal wordt uitgelegd waarom de goden zo boos zijn: de goden moesten de rivieren Eufraat en Tigris graven, een heidens karwei. Een van de goden kwam toen op het geniale idee de mens te scheppen, zodat die het vuile werk kon doen. Het ging goed, totdat de mens zo talrijk werd dat de goden vanwege het kabaal dat de mensen maakten niet meer konden slapen. Daarom stuurden de goden de ziekten. De mensheid stierf bijna uit, maar plantte zich weer voort. Het kabaal werd weer ondraaglijk...ditmaal werden ze gestraft door droogte. Na herstel van de mensheid moesten de goden weer wat bedenken: alle goden hielden op met zich in het leven van de mens te mengen. Weer stierven ze bijna allemaal uit., maar na enige tijd groeide de mensheid weer aan tot ontoelaatbare proporties. Ditmaal kregen alle goden er schoon genoeg van en moest een vloed een definitieve oplossing zijn. Maar één God (Enki) waarschuwde de mens Atrachasis en gaf hem de raad een boot te bouwen. "Reine en vette" dieren werden aan boord gesleept, 'vogels, vee en wilde dieren' werden op de boot uitgenodigd, de deur werd met pek verzegeld. De storm duurt alweer zeven dagen en nachten.
In het Gilgamsh epos moet ook 'het zaad van al wat leeft' mee + familie en verwanten. In dit verhaal staat ook het detail van een duif, een zwaluw en een raaf om te testen of het al droog is. De duif en de zwaluw keert weer terug, maar de raaf blijft rondfladderen en komt uiteindelijk niet meer terug.

Het is interessant op te merken hoe de bronnenhypothese een zeer verwarrende bijbeltekst over vogels oplost: De Elohim-bron noemt enkel en alleen het detail van de raaf die blijft rondvliegen en dan niet meer terugkomt (7:7) en vervolgt in vers 13 geheel logisch met het aangeven van het tijdstip dat het weer droog was.
De Jahweh-bron (die er nu tussenin staat) had het andere deel van de mythe over de drie vogels bewaard, en maakte er driemaal dezelfde duif van, die ook geheel logisch eerst met niets terugkomt, daarna met een twijgje in de bek en de derde maal niet meer terugkomt.

Aangezien de Elohim-bron en de Jahweh-bron aan elkaar gelijmd werden zit de bijbellezer nu met een verwarrende gang van zaken. De raaf heeft eerst de zaak al helemaal opgelost, maar dan moet het van voren af aan nog weer eens opnieuw gedaan worden met een duif, die eerst weer helemaal geen droge grond vindt.

Dat de eerste verhalen van Genesis niet zo oud zijn laat vooral hoofdstuk 11 zien, het verhaal van de toren van Babel. Dat het weer om redigeerwerk van diverse bronnen gaat laat Genesis 10 zien, waar al opgemerkt stond dat er verschillende volken zijn die verschillende talen spreken. In hoofdstuk 11 is de mensheid opeens weer één volk. Het volk woont in Sinear (=oude aanduiding voor Babylonië).
In de babylonische cultuur kent men ook een verhaal dat de mensheid eerst maar één taal sprak. Omdat de mens in opstand kwam tegen de goden "veranderde Enki, de god van de wijsheid, hun taal in hun monden".
Maar het bijbelverhaal is een stukje anti-babylonische propaganda, waarin de toren van Babel, genaamd Etemenanki, religieus aangevallen wordt (een aanval op het toenmalige WTC, symbool van de grootste macht, maar dan zonder geweld ). Er schijnt altijd al een grote toren (centrum van de religie, Ziggurat) geweest te zijn, in Babel. De toren van Babel waar de Israelieten en Judeërs van wisten was de immense toren Etemenanki (=aardse fundament van de hemel) die na de verwoesting van Babylon door de Assyrische koning Sennacherib, door zijn opvolgers weer herbouwd was, en waarvan Nebukadnessar II op een inscriptie zei: "Ik spande mij in om Etemenanki te verhogen en diens top met de hemel te laten wedijveren". De verwarring van de taal heeft misschien te maken met het feit dat de overheersers slaven/werkkrachten uit alle overwonnen volkeren gebruikten, ook uit het volk Israel en Juda. Volgens Herodotus was de Etemenanki 185 meter lang en breed, waarop 8 torens bovenopelkaar waren geplaatst. Bovenaan stond een gouden tafel en een opgemaakt bed voor Marduk om op te slapen. Één door de oppergod uitverkoren vrouw mocht daar de nacht doorbrengen... (toren werd gesloopt door Alexander de Grote; hij wilde hem nog groter maken, maar stierf voordat men aan de bouw ervan begon).

[Rereformed]

Eén ding lijkt me wel duidelijk: de bijbel staat bol van de tegenspraken. Persoonlijk zie ik in ieder geval geen enkele reden om over díe bewering meer dan 34 pagina’s te kissebissen.

Ik zie het niet zozeer als kissebissen. Het doet er uiteraard niets toe hoe de werkelijke vork in de steel zit, want de bijbelverhalen zijn zowiezo onmogelijke mythen en wat er aan historische kern over zou blijven van generlei belang.
Je zou je uitspraak met recht kunnen uitbreiden tot: "persoonlijk zie ik geen enkele reden om aan de bijbel nog maar één woord of discussie te wijden." De bijbel/het bijbelse geloof heeft zijn tijd gehad, en de mensen die er nog in verstrikt zijn zitten in een hopeloze val, ze hebben een enge strop om hun hals die het ademen in de moderne wereld zeer moeilijk maakt.
Maar ik heb persoonlijk deze strop om mijn hals gehad, en zou er niet van bevrijd zijn zonder lectuur waarin men de strop doorsnijdt. Vandaar dat ik er aan mee wil doen: misschien heeft iemand anders er wat aan.

Het interesseert mij ook omdat ik een geweldige innerlijke bevrijding ervaren heb. Ik moest vroeger al die zaken als vrome 'bijbelgetrouwe' christen lezen. Ik kon toen natuurlijk nooit uitspreken dat ik ze moest onderschrijven alsof het allemaal waar en waarachtig was, maar zag mezelf ontelbaar keren bij zo'n verwarrende tegenspraak met een mond vol tanden, en kon er nooit iets op verzinnen wat mijn rede nu echt tevreden zou stellen. En studeren en lezen deed ik, eindeloos! En wanneer ik de uitleggingen van de fundamentalisten las voelde altijd dat er iets niet pluis was met hun oplossingen. Het was veelal geforceerd, te ver gezocht. Dit is bij mij een diepgevoeld, diep-ervaren gegeven. Met een zucht liet ik de zaken dan maar weer onopgelost staan. Vandaar dat ik nu met honderd procent zekerheid zeg dat men nooit iets beters zal vinden dan de bronnenhypothese om de bijbel uit te leggen. Ik weet dat er niets beters op de markt aanwezig is.

Toen ik het geloof achter de rug had was het opeens wél mogelijk de bijbel met de rede te benaderen. De bronnenhypothese zette meteen alles op zijn plaats, en daar geniet ik van, het is de oplossing van een raadsel waar ik tientallen jaren op gestaard hebt. Nu is die bijbel zoveel begrijpelijker geworden.

[Rereformed]

Het moet wel een goede verteller zijn geweest met een goed verhaal want een prutsverhaal wordt niet verder verteld en is in de kortste keren verdwenen. Een goed verhaal, zéker een ‘sterk verhaal’, wordt doorverteld en – want zo gaat het nu eenmaal met sterke verhalen – ze worden nooit zwakker, alleen maar sterker.

Ik weet niet of ik het hier met je eens kan zijn. De verhalen zijn natuurlijk leuk eens een keer door te lezen, zoals iemand ook Herodotus koop of de Kalevala gaat lezen. Maar ik voor mij geloof dat de bijbel niet in de eerste plaats vanwege zijn kracht als literatuur leeft, maar enkel en alleen steunt op het inspelen op de allergrootste gevoelens van existentiële angst en verlangen gered en gezegend te worden door een hogere macht. Zonder het religieuze geloof dat als realiteit ervaren wordt zou de bijbel net zoiets zijn als Homerus of het Gilgamesh epos: een enkeling die het leest.

Er staan dus tegenspraken in de bijbel en niet zo’n klein beetje. Nou én? Het zou volledig onverklaarbaar of van de zotte zijn als dat niet zo was.

Nee, het is juist de basis voor het geloof te denken dat de tekst door God geïnspireerd is. En dus de allergewoonste zaak van de wereld dat het perfect zou moeten zijn (het minst wat je van een god mag verwachten). Zonder dit geloof wordt men onherroepelijk ongelovige.
Vandaar dat 'contradicties' voor de gelovige een zeer belangrijke zaak zijn. Indien het waar is dat de bijbel contradicties bevat dan brengt het zijn geloof om zeep, want de pijler waar zijn geloof op staat is dat het Gods Woord is. Dat het dit niet is hoop ik in dit topic met een grote verzameling aan contradicties aan te tonen.

Het is een ziekte van de mens verslaafd te zijn aan religieuze lectuur. Het is een drug van een geestelijk zieke mens die hem ziek houdt en nooit kans geeft om gezond te worden. Ik hoop dat de mensheid eens bevrijd wordt van alle goddelijke heilige teksten.

[Wild]

Even een opmerking over de historie van genesis. Is het niet zo dat genesis 1 tot en met 11 pas later aan de bijbel is toegevoegd. Aanvankelijk begon de bijbel eerst bij genesis 12. De geschriften 1 tot en met 11 zijn pas later geschreven en toegevoegd. Zijn jullie hiermee bekend?

[Rereformed]

Even een opmerking over de historie van genesis. Is het niet zo dat genesis 1 tot en met 11 pas later aan de bijbel is toegevoegd. Aanvankelijk begon de bijbel eerst bij genesis 12. De geschriften 1 tot en met 11 zijn pas later geschreven en toegevoegd. Zijn jullie hiermee bekend?

Deze zaak is door Fons al uitgelegd:

En dan dat gedoe over de ‘grondtekst’. Ik denk voor zeker te mogen aannemen dat de grondtekst een mondeling verhaal is en de auteur ervan dus een verteller. Geen schrijver derhalve. Die grondtekst is dus nooit ‘uitgegeven’ zelfs niet in een bescheiden oplage. Díe grondtekst is niet op tape of cd-rom vastgelegd en dus onvindbaar.

[FonsV]

Dag Rereformed,

Ik zie het niet zozeer als kissebissen.

Met kissebissen bedoelde ik: niet over het onderwerp maar over de suggesties of stiekeme bedoelingen van de tegenstander (ook wel gesprekspartner genoemd) ‘discussiëren’.

Het doet er uiteraard niets toe hoe de werkelijke vork in de steel zit, want de bijbelverhalen zijn zowiezo onmogelijke mythen en wat er aan historische kern over zou blijven van generlei belang.

Nou weet ik weer niet het verschil tussen een onmogelijke en mogelijke mythe. Een mythe is – mits letterlijk verstaan - nagenoeg altijd onmogelijk, meen ik; hetgeen er voor de ‘ingewijde’ mee wordt bedoed kan echter heel waardevol zijn. Neem voor mijn part het Icarusverhaal als voorbeeld.

Maar ik heb persoonlijk deze strop om mijn hals gehad, en zou er niet van bevrijd zijn zonder lectuur waarin men de strop doorsnijdt.

Ik denk dat ik me je situatie kan voorstellen, zelfs inleven. Ik vermoed dat iedereen, die met een strop om zijn hals is geboren en opgegroeid, bij dergelijke lectuur baat heeft zo niet nodig heeft om ‘het ook eens van een ander te horen’. Maar er zijn er ook, die van jongs af aan met dermate grote twijfels zaten over wat hun werd voorgehouden dat ze maar een klein zetje nodig hadden. De bofkonten! Doet er verder ook niet toe: zonder strop is wel zo geriefelijk.

… maar zag mezelf ontelbaar keren bij zo'n verwarrende tegenspraak met een mond vol tanden, en kon er nooit iets op verzinnen wat mijn rede nu echt tevreden zou stellen.

Er zijn er ook zó eigenwijs dat ze tegenspraken simpelweg als tegenspraken zien, waarmee voor hen de kous af is. Een vierkante cirkel kán gewoon niet, ongeacht de ‘wetenschappelijke’ verklaring.

Nu is die bijbel zoveel begrijpelijker geworden.

Ja, er staan soms mooie dingen in en vaak andere. Vandaag heb ik in de Koran nr 2. De Koe (Al-Baqarah) gelezen. Ongeacht welke uitleg, de tekst komt me – ronduit gesproken – de neus uit. Toch stonden er een paar mooie dingen in.

Ik weet niet of ik het hier met je eens kan zijn. Maar ik voor mij geloof dat de bijbel niet in de eerste plaats vanwege zijn kracht als literatuur leeft, maar enkel en alleen steunt op het inspelen op de allergrootste gevoelens van existentiële angst en verlangen gered en gezegend te worden door een hogere macht.

Dat ben ik dus volledig met je eens.

Zonder het religieuze geloof dat als realiteit ervaren wordt zou de bijbel net zoiets zijn als Homerus of het Gilgamesh epos: een enkeling die het leest.

Ik denk dat er een religieus geloof mogelijk is zónder de vormgeving van de bijbel of ander 'heilig' boek. Maar dan dient aan de term ‘religieus’ wel een andere betekenis te worden gegeven.

Nee, het is juist de basis voor het geloof te denken dat de tekst door God geïnspireerd is.

In die zin is het de basis voor het joodse en christelijke geloof. En misschien moet ik wel zeggen: voor het geloof van sommige/vele/de meeste joden en christenen. Iets dergelijks kun je zeggen van de moslims.

Vandaar dat 'contradicties' voor de gelovige een zeer belangrijke zaak zijn.

Liever zou ik dus zeggen voor bepaalde gelovigen.

Dat het dit niet is hoop ik in dit topic met een grote verzameling aan contradicties aan te tonen.

Ik heb alle bewondering voor je inzet en dat meen ik. Ik ben zelf wat minder ‘zelotisch’, waarschijnlijk op grond van mijn negatieve ervaringen met fundamentalistisch gelovenden. Als ik ontdek dat mijn rationaliteit tegengesteld is aan die van hen, dan kies ik voor de mijne en denk: ‘Dan moet je het maar via de harde weg leren’. Jammer, maar het is blijkbaar niet anders.
Wie weet krijg ik het op mijn heupen en plaats ik een aantal tegenspraken.

Het is een drug van een geestelijk zieke mens die hem ziek houdt en nooit kans geeft om gezond te worden.

Gelukkig zijn er ook nog die, zich geruggesteund voelend door die drug, een alleszins menswaardig, misschien wel voorbeeldig bestaan leiden. Maar of zij in ‘eigen kring’ te goeder naam en faam bekend staan is iets anders.

Ik hoop dat de mensheid eens bevrijd wordt van alle goddelijke heilige teksten.

Of dat de mensheid ‘begrijpend’ leert lezen.

Groeten.

Fons.