List of creationist arguments - Montem

[axxyanus]

En wat zijn grondsoorten? Op welke manier bepaal ik of twee individuën tot een zelfde grondsoort horen of niet?

Grondsoorten zijn oertypen welke er in het begin waren, eigenlijk is de basistype de microbe van het eerste begin van de evolutietheorie maar dan met alle bouwstenen in zich.
Het ontstaan van de basistype is geen onderdeel van het onderzoek net zozeer dit voor de eerste microbe geldt.

Je bepaalt aan de hand van de definitie of twee individuen tot een zelfde grondsoort behoren.
Alle individuen die direct of indirect door kruisingen verbonden zijn.

Met andere woorden, op deze manier is macro-evolutie per definitie onmogelijk.

Want stel dat we vertrekken van twee soorten waarvan we aannemen dat ze tot verschillende grondsoorten horen. Stel dat we er in slagen om de ene soort aan te passen in de andere. Dan moeten we natuurlijk besluiten dat die twee soorten via indirecte kruisingen verbonden zijn en dus geen verschillende grondsoorten zijn.

Uw definitie hoe grondsoorten van elkaar te onderscheiden plus uw vraag naar macro-evolutie zijn daarmee tegenstrijdig. Niet dat de evolutiebiologen daar een probleem mee hebben. Want die definitie volgend komen evolutiebiologen gewoon tot het besluit dat er maar een grondsoort is. Alle leven is via indirecte kruisingen met elkaar verbonden. Alleen zijn een aantal van de tussenschakels niet langer in leven.

Algemeen besluit: Macro-evolutie komt niet voor. Maar niemand beweert dan ook dat het wel voorkomt.

[Vilaine]

De mens heeft ongeveer de helft van de genen van planten.
Volgens het degeneratie model, verlies van informatie, zou een plant kunnen evolueren tot mens.
Immers, de genen zelf kunnen veranderen door mutaties veranderen en daardoor kunnen nieuwe eigenschappen ontstaan.
Het degeneratie model is een interessante visie, die inpasbaar is in de evolutie theorie.
Anderzijds, planten en mensen blijven levensvormen, mag je dan nog praten van evolutie?

[Peter van Velzen]

http://www.talkorigins.org/indexcc/

Erik s.v.p. aangeven wat deze link bevat, en war je er mee wilt zeggen. We hebben een regel op dit forum, dat we geen kale links plaatsen zonder uitleg. Zeker waar het een creationist betreft die in dit topic de hoofdrol speelt, kun je niet verwachten dat hij dit zonder nadere uitleg begrijpt.

[Erik]

Sorry, geen tijd voor, geen zin in.
In het kort een weerlegging van alle crea-argumenten tegen evolutie/evolutietheorie, doe ermee wat je wil in deze non-discussie.

[doctorwho]

De calciumkringloop en de koolstofkringloop evenals de afzetting van ijzeroxidelagen heb je er wel eens bij stilgestaan waar de bouwstoffen voor meercelligen vandaan komen?

Omdat de moderator graag wil dat dit beantwoord wordt kom ik met de volgende beantwoording.

Ik heb (nog) niet stil gestaan waar de bouwstoffen voor meercelligen vandaan komen.

Kijk dit gaat de goede kant op want dit niet stilstaan kan tot ondoordachte gevolgtrekkingen leiden.

[dikkemick]

@Montem
Waarom is "jouw" theorie nog niet doorgedrongen tot de biologisch wetenschappelijke wereld? Waarom wordt het niet serieus genomen?
Wordt dit bewust tegen gehouden? Is er een complot tegen creationisme? Zijn evolutionisten bang door de mand te vallen?
Blijven ze hardnekkig vasthouden wat soort-verandering betreft? Is het een samenzwering? Vergissen ze zich wereldwijd allemaal? Zijn ze blind voor de bewijzen?

Wat is jou idee hierover?

[Montem]

@Montem
Waarom is "jouw" theorie nog niet doorgedrongen tot de biologisch wetenschappelijke wereld? Waarom wordt het niet serieus genomen?
Wordt dit bewust tegen gehouden? Is er een complot tegen creationisme? Zijn evolutionisten bang door de mand te vallen?
Blijven ze hardnekkig vasthouden wat soort-verandering betreft? Is het een samenzwering? Vergissen ze zich wereldwijd allemaal? Zijn ze blind voor de bewijzen?

Wat is jou idee hierover?

Degeneratie en de basistypen theorie is niet mijn theorie, althans het komt niet van mij.
Het zijn geen nieuwe begrippen of ideeën want het bestaat al lang, maar zoals ik al een tijdje zeg is dat de evo gemeenschap zichzelf aan het werk houdt en dat er een "wij van wc-eend" principe gehanteerd wordt.
Dat is mijn idee erover.

[Montem]

Met andere woorden, op deze manier is macro-evolutie per definitie onmogelijk.

Dat is het ook.

Want stel dat we vertrekken van twee soorten waarvan we aannemen dat ze tot verschillende grondsoorten horen. Stel dat we er in slagen om de ene soort aan te passen in de andere. Dan moeten we natuurlijk besluiten dat die twee soorten via indirecte kruisingen verbonden zijn en dus geen verschillende grondsoorten zijn.

Ik zie niet echt in hoe je er in slaagt om de ene soort aan te laten passen in het genoemde voorbeeld?

Uw definitie hoe grondsoorten van elkaar te onderscheiden plus uw vraag naar macro-evolutie zijn daarmee tegenstrijdig. Niet dat de evolutiebiologen daar een probleem mee hebben. Want die definitie volgend komen evolutiebiologen gewoon tot het besluit dat er maar een grondsoort is. Alle leven is via indirecte kruisingen met elkaar verbonden. Alleen zijn een aantal van de tussenschakels niet langer in leven.

Niet alle leven is via indirecte kruisingen met elkaar verbonden op natuurlijke basis,

Algemeen besluit: Macro-evolutie komt niet voor. Maar niemand beweert dan ook dat het wel voorkomt.

Het enigste wat voorkomt is variatie binnen de soort.

[Doppelgänger]

Het enigste wat voorkomt is variatie binnen de soort.

Natuurlijk, wat dacht je dan? Dat de evolutietheorie stelt dat katten honden baren, of zoiets? Dat zou juist bewijs tegen de evolutietheorie zijn, aangezien we dat soort extreme veranderingen niet in zo'n kort tijdsbestek verwachten. Wat we in de natuur observeren is dat er binnen populaties genetische variatie is, en dat die variatie cumulatief is. En aangezien het genotype het fenotype van een organisme bepaalt...Jouw probleem is dat je verwacht dat speciatie ook meteen leidt tot grote fenotypische veranderingen, hetgeen totaal niet het geval is. Dat krijg je als je zelf gaat lopen verzinnen wat evolutie 'zou moeten doen'.

Een creationist zal dus moeten aantonen dat er een barrière bestaat die speciatie a.g.v. de accumulatie van genetische variatie tegenhoudt. Daarnaast zou hij zich eens moeten verdiepen in de verschillende vormen van speciatie, en wat binnen een evolutionair kader met dat begrip wordt bedoeld. 'Variatie buiten de soort', of iets van die strekking, slaat de plank volledig mis. Sowieso zie ik veel humptydumptyisme in deze discussie, waardoor je vooral bezig bent met het aanvallen van stromannen van evolutie. Misschien is het handig om je aan de algemeen geaccepteerde definitie van woorden te houden, in plaats van betekenissen te verzinnen die je toevallig goed uitkomen.

[Montem]

Natuurlijk, wat dacht je dan? Dat de evolutietheorie stelt dat katten honden baren, of zoiets? Dat zou juist bewijs tegen de evolutietheorie zijn, aangezien we dat soort extreme veranderingen niet in zo'n kort tijdsbestek verwachten. Wat we in de natuur observeren is dat er binnen populaties genetische variatie is, en dat die variatie cumulatief is. En aangezien het genotype het fenotype van een organisme bepaalt...Jouw probleem is dat je verwacht dat speciatie ook meteen leidt tot grote fenotypische veranderingen, hetgeen totaal niet het geval is. Dat krijg je als je zelf gaat lopen verzinnen wat evolutie 'zou moeten doen'.

Dat verwacht ik helemaal niet, variatie komt voor, geen enkel probleem voor ons.

Een creationist zal dus moeten aantonen dat er een barrière bestaat die speciatie a.g.v. de accumulatie van genetische variatie tegenhoudt. Daarnaast zou hij zich eens moeten verdiepen in de verschillende vormen van speciatie, en wat binnen een evolutionair kader met dat begrip wordt bedoeld. 'Variatie buiten de soort', of iets van die strekking, slaat de plank volledig mis. Sowieso zie ik veel humptydumptyisme in deze discussie, waardoor je vooral bezig bent met het aanvallen van stromannen van evolutie. Misschien is het handig om je aan de algemeen geaccepteerde definitie van woorden te houden, in plaats van betekenissen te verzinnen die je toevallig goed uitkomen.

Dat heb ik al eens gezegd, er is een tijd barrière en een DNA barrière.
Al de voorbeelden welke hier getoond worden is variatie binnen de soort, binnen de soort kunnen variatie op treden maar niet dat deze DNA overstijgend zijn en dat heb je toch echt nodig wil je van microbe naar mens evolutie bewerkstellen.

[axxyanus]

Met andere woorden, op deze manier is macro-evolutie per definitie onmogelijk.

Dat is het ook.

Daardoor is het wetenschappelijk een onbruikbare term.

Want stel dat we vertrekken van twee soorten waarvan we aannemen dat ze tot verschillende grondsoorten horen. Stel dat we er in slagen om de ene soort aan te passen in de andere. Dan moeten we natuurlijk besluiten dat die twee soorten via indirecte kruisingen verbonden zijn en dus geen verschillende grondsoorten zijn.

Ik zie niet echt in hoe je er in slaagt om de ene soort aan te laten passen in het genoemde voorbeeld?

Dat is hier even naast de kwestie. Het punt waarover het gaat is: Stel dat ze er op een of andere manier toch in slagen, hebben ze dan macro-evolutie aangetoond? En het antwoord is neen, we zouden in dat geval de twee soorten tot de zelfde grondsoort rekenen en niet besluiten dat er macro-evolutie heeft plaatsgehad.

We zitten dus in de volgende situatie: Of wetenschapers er in slagen om de ene soort aan te passen aan de andere of niet. In geen van de twee gevallen is er macro-evolutie aangetoond. Daardoor wordt aantonen van macro-evolutie gewoon in principe al onmogelijk, want er is geen test-resultaat waaruit we het zouden kunnen afleiden. Dat maakt macro-evolutie wetenschappelijk gezien betekenisloos.

Uw definitie hoe grondsoorten van elkaar te onderscheiden plus uw vraag naar macro-evolutie zijn daarmee tegenstrijdig. Niet dat de evolutiebiologen daar een probleem mee hebben. Want die definitie volgend komen evolutiebiologen gewoon tot het besluit dat er maar een grondsoort is. Alle leven is via indirecte kruisingen met elkaar verbonden. Alleen zijn een aantal van de tussenschakels niet langer in leven.

Niet alle leven is via indirecte kruisingen met elkaar verbonden op natuurlijke basis,

Gewoon het creationitisch dogma herhalen is geen argument. Wetenschappers hebben, voor wie belangstelling heeft om dat serieus te bekijken, voldoende aanwijzingen om tot het besluit te komen dat alle huidig leven tot de zelfde familieboom behoren. Neem om het even welke twee individuën en als je ver genoeg naar het verleden gaat, heb je een gemeenschappelijke voorouder.

Nu als je daaraan wilt twijfelen mij goed, maar als je kritiek op deze visie wil hebben, dan moet je wel kritiek hebben op wat de wetenschappers echt beweren. Volgens deze wetenschappelijke visie, hoort al het leven tot dezelfde grondsoort en is er geen macro-evolutie. Creationisten kunnen de evolutie-theorie dus niet bekritiseren op het feit dat er geen macro-evolutie plaatsvind, aangezien de evolutietheorie niet aangeeft dat er wel macro-evolutie zou plaatsvinden. (Toch niet met de betekenis dat "macro-evolutie hier heeft).

Algemeen besluit: Macro-evolutie komt niet voor. Maar niemand beweert dan ook dat het wel voorkomt.

Het enigste wat voorkomt is variatie binnen de soort.

Inderdaad, maar dat belet niet dat er op langte termijn toch verschillende soorten ontstaan. Dat geven zelfs de creationisten toe. Het enig punt van dispuut lijkt het aantal grondsoorten te zijn.

[Peter van Velzen]

Grappig!
De creationist heeft toevallig gelijk als hij beweert dat om van een microbe tot een mens te komen er meer nodig is dan wat variatie en natuurlijke selectie, maar zou hij ook weten wat daar extra voor nodig is?

[dikkemick]

Degeneratie en de basistypen theorie is niet mijn theorie, althans het komt niet van mij.
Het zijn geen nieuwe begrippen of ideeën want het bestaat al lang, maar zoals ik al een tijdje zeg is dat de evo gemeenschap zichzelf aan het werk houdt en dat er een "wij van wc-eend" principe gehanteerd wordt.
Dat is mijn idee erover.

Dat kan. Maar wat heeft de evo-gemeenschap er bij te winnen om aan de ideeën vast te houden? Gezichtsverlies?
Denk je dat er een betere theorie is? M.a.w. Wat wint de evo-gemeenschap als ze deze betere ideeën blijven ontkennen?

[Waarom?]

Natuurlijk, wat dacht je dan? Dat de evolutietheorie stelt dat katten honden baren, of zoiets? Dat zou juist bewijs tegen de evolutietheorie zijn, aangezien we dat soort extreme veranderingen niet in zo'n kort tijdsbestek verwachten. Wat we in de natuur observeren is dat er binnen populaties genetische variatie is, en dat die variatie cumulatief is. En aangezien het genotype het fenotype van een organisme bepaalt...Jouw probleem is dat je verwacht dat speciatie ook meteen leidt tot grote fenotypische veranderingen, hetgeen totaal niet het geval is. Dat krijg je als je zelf gaat lopen verzinnen wat evolutie 'zou moeten doen'.

Dat verwacht ik helemaal niet, variatie komt voor, geen enkel probleem voor ons.

Een creationist zal dus moeten aantonen dat er een barrière bestaat die speciatie a.g.v. de accumulatie van genetische variatie tegenhoudt. Daarnaast zou hij zich eens moeten verdiepen in de verschillende vormen van speciatie, en wat binnen een evolutionair kader met dat begrip wordt bedoeld. 'Variatie buiten de soort', of iets van die strekking, slaat de plank volledig mis. Sowieso zie ik veel humptydumptyisme in deze discussie, waardoor je vooral bezig bent met het aanvallen van stromannen van evolutie. Misschien is het handig om je aan de algemeen geaccepteerde definitie van woorden te houden, in plaats van betekenissen te verzinnen die je toevallig goed uitkomen.

Dat heb ik al eens gezegd, er is een tijd barrière en een DNA barrière.
Al de voorbeelden welke hier getoond worden is variatie binnen de soort, binnen de soort kunnen variatie op treden maar niet dat deze DNA overstijgend zijn en dat heb je toch echt nodig wil je van microbe naar mens evolutie bewerkstellen.

Dag Montem,

Er is geen tijd barrière en er is geen DNA barrière.
Als je dat beweert ben je slecht op de hoogte van recent wetenschappelijk werk.
In het Humane DNA is eerrug veel DNA van virussen versleuteld, gek....he?.....Alles in de natuur hangt met elkaar samen, wie beweerde er ook al weer dat de hoeveelheid informatie NIET toenam?

Een heeeele kleine selectie:

http://wetenschap.infonu.nl/onderzoek/1 ... e-dna.html" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.gezondheidsplein.nl/nieuws/ ... item114500" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24099990" onclick="window.open(this.href);return false;

[Doppelgänger]

Dat heb ik al eens gezegd, er is een tijd barrière en een DNA barrière.

Hoe kan het dan dat we die barrières in de praktijk niet waarnemen?

Al de voorbeelden welke hier getoond worden is variatie binnen de soort, binnen de soort kunnen variatie op treden maar niet dat deze DNA overstijgend zijn en dat heb je toch echt nodig wil je van microbe naar mens evolutie bewerkstellen.

Welnee, dat is een onzinnig criterium dat creationisten hebben bedacht om er zeker van te zijn dat niemand ooit aan hun zelfverzonnen eisen voor het bewijzen van speciatie kan voldoen. Typisch geval van voortdurend de doelpalen verschuiven. Wat we in de natuur waarnemen is dat:

[1] Er binnen populaties genetische overerving met variatie plaatsvindt;

[2] Die variatie cumulatief is: na het verspreiden van een mutatie binnen een populatie kunnen ook nieuwe mutaties zich binnen diezelfde populatie verspreiden;

[3] Er geen barrières bestaan die deze cumulatieve variatie tegenhouden;

Tenzij anders aangetoond (herhaaldelijk iets claimen ≠ aantonen) is er geen enkele reden waarom speciatie niet plaats zou kunnen vinden.

En wat het incoherente 'DNA-overstijgend' betreft: hoe dichter verschillende soorten bij elkaar op de fylogenetische boom staan, hoe meer hun DNA-sequenties overlappen. Het menselijk DNA komt voor 90% overeen met dat van katten, voor 80% met dan van koeien, voor 75% met dat van muizen en voor 60% met dat van kippen en fruitvliegen. Het DNA van organismen is één grote lappendeken. Niet bepaald wat je zou verwachten bij soortvorming 'buiten het DNA om'.