Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Bonjour]

Een verhaal wordt een mythe als er geen ondersteunend bewijs voor gevonden wordt. Niet als je er bij voorbaat voor kiest dat het een mythe is.
Op de één of andere manier wordt een sceptische houding ondermijnt door het geloof. Kan jij vertellen hoe dat mechanisme in zijn werk gaat?

[HenkM]

Ik kies voor a). Maak mij nu maar eens duidelijk dat dit geen mythe is.

Nee, dat gaat niet lukken. Als jij er bij voorbaat voor kiest, dat het een mythe is, zal niemand jou kunnen overtuigen, dat dat niet het geval is.

en zo kom je onder de bewijslast uit.

Eerst toegeven dat je sprookjes gelooft, daarna valt er te praten over invulling, of diepere betekenissen.

[Arjen2015]

Er zijn twee mogelijkheden:
a) je denkt, dat het hele verhaal een mythe is. In dat geval heeft praten over details weinig zin meer.
b) je denkt, dat het verhaal betrouwbaar is. Dan wil ik graag verder discussiëren over het (ook voor gelovigen) moeilijke punt, dat JHWH het hart van Farao verhardde en over de relatie tussen goddelijke leiding en menselijke verantwoordelijkheid.

Ik kies voor a). Maak mij nu maar eens duidelijk dat dit geen mythe is. Je zou me bijvoorbeeld de farao kunnen aanwijzen waarover Exodus het heeft. Zo kunnen we zien of het gebied rond Judea wel vrij was en niet aan een of ander rijk toebehoorde.

Serieus? Je gaat nog geeneens in op het feit of het rechtvaardig is van god miljarden jong volwassenen naar de hel te sturen omdat ze een paar jaar te laat zijn doodgegaan (als kind gingen ze naar de hemel) en nu voor de eeuwigheid in de hel te branden...leg dat maar eens uit met de rechtvaardigheid van god!

[writer]

....je denkt, dat het verhaal betrouwbaar is..... Dan wil ik graag verder discussiëren over het (ook voor gelovigen) moeilijke punt, dat JHWH het hart van Farao verhardde en over de relatie tussen goddelijke leiding en menselijke verantwoordelijkheid.

Applaus, je geeft nu tenminste toe dat het verharden ook voor gelovigen een moeilijk punt is terwijl je er eerst vierkant achter stond, het kwam volgens jou allemaal omdat de Farao naar Gods zin te lang ongelovig was geweest.
(Een waarschuwing voor ons dus!)

Wel flauw dat wij ons er nu eerst voor moeten uitspreken dat wij Exodus voor waar gebeurd houden voordat je verder gaat.
Als je alleen op die basis inhoudelijk op bijbelteksten wilt ingaan had je dan niet beter gelijk bij je introductie kunnen zeggen dat je hier alleen met mensen wilt discussiëren die in de bijbel geloven?
Dat had velen een hoop tijd bespaard.

Begin nu eens uit te spreken wat gelovigen net als ongelovigen moeilijk vinden aan het verharden van het hart van de Farao door God zelf.
Een uiteenzetting over goddelijke leiding in het algemeen mag wat mij betreft nog wel even uitgesteld worden.

[HenkM]

Wel flauw dat wij ons er nu eerst voor moeten uitspreken dat wij Exodus voor waar gebeurd houden voordat je verder gaat.
Als je alleen op die basis inhoudelijk op bijbelteksten wilt ingaan had je dan niet beter gelijk bij je introductie kunnen zeggen dat je hier alleen met mensen wilt discussiëren die in de bijbel geloven?
Dat had velen een hoop tijd bespaard.

je gaat toch niet logisch worden, hè ?

[Bonjour]

"als ik een gesprek wil hebben met ongelovigen, moeten ze wel eerst gaan geloven, anders begrijpen ze me niet"

[HenkM]

"als ik een gesprek wil hebben met ongelovigen, moeten ze wel eerst gaan geloven, anders begrijpen ze me niet"

?? onmogelijk, dus

[writer]

Wanneer Farao tot ulieden spreken zal, zeggende: Doet een wonderteken voor ulieden; zo zult gij tot Aäron zeggen: Neem uw staf, en werp hem voor Farao's aangezicht neder; hij zal tot een draak worden.
Toen ging Mozes en Aäron tot Farao henen in, en deden alzo, gelijk de HEERE geboden had; en Aäron wierp zijn staf neder voor Farao's aangezicht, en voor het aangezicht zijner knechten; en hij werd tot een draak.
Farao nu riep ook de wijzen en de guichelaars; en de Egyptische tovenaars deden ook alzo met hun bezweringen.
Want een iegelijk wierp zijn staf neder, en zij werden tot draken; maar Aärons staf verslond hun staven.
Doch Farao's hart verstokte, zodat hij naar hen niet hoorde, gelijk de HEERE gesproken had (Ex :13)

Ik weiger te geloven dat er een God bestaat die tijd vrij maakt om staven in draken te veranderen.
Ik geloof sowieso niet dat dit echt gebeurd is, sorry Karssenberg, nu vraag je toch echt iets te veel van me.
Éen draak die alle andere draken opat.
Ik had mijn staf teruggeëist, mijn mooie staf

[biemer]

Gisteren stond er ook zo'n reactie op C.I.P. via Facebook naar mij gericht

"Je moet eerst geloven, dan laat God je de waarheid inzien"

[Aton]

Ik kies voor a). Maak mij nu maar eens duidelijk dat dit geen mythe is.

Nee, dat gaat niet lukken. Als jij er bij voorbaat voor kiest, dat het een mythe is, zal niemand jou kunnen overtuigen, dat dat niet het geval is.

Je zou me bijvoorbeeld de farao kunnen aanwijzen waarover Exodus het heeft. Zo kunnen we zien of het gebied rond Judea wel vrij was en niet aan een of ander rijk toebehoorde. En als je dit niet kan, is Exodus een mythe en heeft dus nooit plaats gevonden.

[HenkM]

Wanneer Farao tot ulieden spreken zal, zeggende: Doet een wonderteken voor ulieden; zo zult gij tot Aäron zeggen: Neem uw staf, en werp hem voor Farao's aangezicht neder; hij zal tot een draak worden.
Toen ging Mozes en Aäron tot Farao henen in, en deden alzo, gelijk de HEERE geboden had; en Aäron wierp zijn staf neder voor Farao's aangezicht, en voor het aangezicht zijner knechten; en hij werd tot een draak.
Farao nu riep ook de wijzen en de guichelaars; en de Egyptische tovenaars deden ook alzo met hun bezweringen.
Want een iegelijk wierp zijn staf neder, en zij werden tot draken; maar Aärons staf verslond hun staven.
Doch Farao's hart verstokte, zodat hij naar hen niet hoorde, gelijk de HEERE gesproken had (Ex :13)

Ik weiger te geloven dat er een God bestaat die tijd vrij maakt om staven in draken te veranderen.
Ik geloof sowieso niet dat dit echt gebeurd is, sorry Karssenberg, nu vraag je toch echt iets te veel van me.
Éen draak die alle andere draken opat.
Ik had mijn staf teruggeëist, mijn mooie staf

Buiten de flauwekul die dit verhaal laat zien weten we nu wel waar het woord goochelaar vandaan komt.

[MoreTime]

Wat nu, denk je dat het antwoord van de farao of Rutte zal zijn (hier: jijzelf)?

Ik wil jou ( en iedereen, die zich bij deze discussie betrokken voelt) nederig vragen om Exodus te lezen vanaf het begin.

Er zijn twee mogelijkheden:
a) je denkt, dat het hele verhaal een mythe is. In dat geval heeft praten over details weinig zin meer.
b) je denkt, dat het verhaal betrouwbaar is. Dan wil ik graag verder discussiëren over het (ook voor gelovigen) moeilijke punt, dat JHWH het hart van Farao verhardde en over de relatie tussen goddelijke leiding en menselijke verantwoordelijkheid.

Ik wil het wel proberen met je optie B. Even 'for the sake of argument' dan.

Daarbij eerst een paar opmerkingen: iets kan per definitie niet 2 tegengestelde dingen tegelijk zijn. Een rond vierkantje bestaat logisch niet. Dat zul je moeten aanvaarden denk ik, anders heeft praten geen zin. Daarbij ook uitgaande van een universele betekenis van het woord 'goed'. Ik denk dat we het daar ook wel over eens zijn.

Dan het verhaal: zoals de bijbel zelf zegt herkent men de boom aan zijn vruchten. Een algoede god, waarin geen kwaad te vinden is kan in dat opzicht niet verkeerd handelen. Doet hij dat wel, dan is hij niet algoed. Het moedwillig laten uitroeien van mensen door een leider niet de kans te geven zich gewonnen te geven, is geen goede actie. Ergo god is niet goed.

Even de menselijke verantwoordelijk aanstippen: hierbij hangt het er vanaf welke vorm van christendom jij aanhangt. De calvinistische leer heeft hier een 'rond vierkantje' als het daarom gaat. Alles ligt van te voren vast, maar je bent wel verantwoordelijk voor wat er gebeurd. Dat kan dus niet, hoe je het ook went of keert.

Ik denk dat jij in een beetje van beiden gelooft. God is wel verantwoordelijk, maar de mens ook. God laat dingen toe, de mens heeft veel aan zichzelf te danken etc.

Het enige beetje steekhoudende argument dat ik kon vinden daarover, en ik heb goed gezocht, is een opmerking van A. Kuyper die stelt dat de trein is ontspoort en god niet kan ingrijpen omdat alles dan ineen stort (hij zegt niet waarom dat zo is). De boel is op gang gebracht, Adam/Eva lieten het ontsporen, nu kan god enkel nog wat dweilen, maar de kraan blijft open staan.

Ook dat is echter regelrecht in tegenspraak met god's alwetendheid, als de toekomst open ligt voor god kan hij dingen voorkomen. Doet hij dat niet is hij medeschuldig. Ook het misgaan van de paradijselijke wereld heeft god geschapen, toegelaten, mogelijk gemaakt. Zat niet al de zonde ingebakken in de mens? Het opeten van lammetjes door wolven ingebakken in de wolf? In ieder geval de mogelijkheid dat dit ooit zou gebeuren was al bepaald. Of geloof jij in een tweede schepping? Een herschepping ten kwade? Zo ja, wie heeft die schepping dan uitgevoerd?

[HenkM]

Ik kies voor a). Maak mij nu maar eens duidelijk dat dit geen mythe is.

Nee, dat gaat niet lukken. Als jij er bij voorbaat voor kiest, dat het een mythe is, zal niemand jou kunnen overtuigen, dat dat niet het geval is.

Ja hoor. Kom maar met bewijzen. Of met een redenatie die e.e.a. aannemelijk maakt.

Aton is een redelijk logisch ingesteld figuur.

[HenkM]

Wat nu, denk je dat het antwoord van de farao of Rutte zal zijn (hier: jijzelf)?

Ik wil jou ( en iedereen, die zich bij deze discussie betrokken voelt) nederig vragen om Exodus te lezen vanaf het begin.

Er zijn twee mogelijkheden:
a) je denkt, dat het hele verhaal een mythe is. In dat geval heeft praten over details weinig zin meer.
b) je denkt, dat het verhaal betrouwbaar is. Dan wil ik graag verder discussiëren over het (ook voor gelovigen) moeilijke punt, dat JHWH het hart van Farao verhardde en over de relatie tussen goddelijke leiding en menselijke verantwoordelijkheid.

Je vraagt mij, ons, om Exodus van voren af aan te lezen. De meesten hier deden dat ook.

Ik vraag jou om, bv, Genesis van voren af aan te lezen: dus zonder (een) satan in de christelijke zin, zonder het besef van goed en/of kwaad en Eva als vrouw met het besef van een kind.

[writer]

Wat Karssenberg ook kan doen is zijn geloof tijdelijk aan de kant zetten en vervolgens onbevangen maar wel kritisch de bijbel gaan lezen, niets voetstoots aannemen en dan afwachten of het geloof terug komt.
Er zit wel een risico aan deze proef verbonden.
De kans bestaat dat de God uit de bijbel als straf voor dit experiment zijn hart verhardt zodat het geloof om die reden niet meer terug komt.
Maar jij staat stevig in je schoenen Karssenberg, durf je het aan?
Dan ga ik Exodus nog eens vanaf het begin lezen, ook kritisch hoor