Dominee promoot: Sla je kind

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Dominee promoot: Sla je kind

Bericht door Rereformed »

Chinaman schreef:Nee, tegenwoordig niet meer, ik kan me een "Suske en Wiske" herinneren (van heel erg lang geleden) waarin de ouder het kind een pak op de broek geeft, een waarbij de schrijver (vandersteen) dat als positief ziet, ik geloof dat ie erbij schreef "sterke jeugd" of zoiets. Helaas weet ik niet meer welk album...

Ik moet zeggen dat ik nog altijd mijn twijfels hierbij heb, over het algemeen heb ik het gevoel dat de jeugd in NL steeds minder respect heeft voor een heleboel dingen, in mindere mate geld dit ook voor China, waar nu al veel ouderen hun kinderen ook NIET meer slaan... (want natuurlijk niet de hoofdzaak is, maar wel een tendens die ook die richting ((van modernisatie???))op is gegaan, ouders moeten nu een "cursus" nanny volgen)

Ik wilde in eerste instantie een debat "uitlokken" waarbij "geloof" niet zo centraal staat, maar ik besef dat de "Joods en Christelijke" achtergrond in NL en wellicht Finland hier een rol gespeelt hebben wat de zaak ingewikkelder maakt. Wellicht dat de Confusiasitische opvoeding in mijn psyche hierin een rol speelt :wink: ...
Maar ik ben de zaak dus blijkbaar te complex aan het maken, Dus laat ik het maar hierbij,

Opvoeden met gebruik making van machtswellust, dreiging en lijfstraffen is een universeel en algemeen gevonden fenomeen. De kwalijke gevolgen ervan worden pas door de moderne mens ingezien en wordt pas nu voor het eerst in sommige hoogontwikkelde culturen doorbroken.

Indien je er tijd voor hebt zou ik je willen aanraden om een fascinerend online te belezen boek te gaan lezen: Lloyd deMausse Psychohistory: Childhood and the Emotional Life of Nations] Voor mij ooit een eye-opener geweest en een boek dat ik persoonlijk op de top tien van beste boeken die ik ooit gelezen heb zou zetten.

DeMausse ziet zes fases in de ontwikkeling van de geschiedenis van opvoeding:

1a. Early Infanticidal Mode (small kinship groups)
1b. Late Infanticidal Mode (chiefdom to early states)
2. Abandoning Mode (beginning with early Christianity)
3. Ambivalent Mode (beginning in the twelfth century)
4. Intrusive Mode (beginning in the sixteenth century)
5. Socializing Mode (beginning in the eighteenth century)
6. Helping Mode (beginning mid-twentieth century)

Al deze vormen van behandeling van kinderen kan men in de moderne wereld nog aantreffen. De laatste ontwikkeling is slechts ongeveer een halve eeuw oud en vereist een zeer hoge vorm van ouderlijke ontwikkeling:

"The helping mode involves acknowledging that the parents' main role is to help the child reach at each stage of its life its own goals, rather than being socialized into adult goals. Parents for the first time consider raising children not a chore but a joy. Both mother and father are equally involved with the child from infancy helping him or her become a self-directed person. Children are given unconditional love, are not struck and are apologized to if yelled at under stress. The helping mode involves a lot of time and energy by parents and other helpers during the child's early years, taking their cues from the child itself as it pursues its developmental course. Birth rates tend to drop below replacement as each child is recognized as requiring a great deal of attention. The helping psychoclass, though few in number today, is far more empathic toward others and less driven by material success than earlier generations. Though Dr. Spock's child care book was late socializing mode, some of the "Spock generation" adolescents after the mid-century were actually products of helping mode parents and felt empowered to explore their own unique social roles and go beyond nationalism, war and economic inequality."

Het is duidelijk dat "acknowledging that the parents' main role is to help the child reach at each stage of its life its own goals, rather than being socialized into adult goals" lijnrecht staat tegenover alle maatschappijen waarin gehechtheid aan tradities en overgeleverde godsdienst centraal staat.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Dominee promoot: Sla je kind

Bericht door GayaH »

*
Dank je wel voor de link!
Ik heb me van lieverlee reeds veel verdiept in pedagogie en aanverwante onderwerpen,
maar nog nooit is me een verwijzing naar deze materie opgevallen.
Ik heb me zelf ook nooit gerealiseerd dat er zoiets als een evolutie heeft plaats gevonden in het opvoeden en ik ben nu dan ook heel nieuwsgierig naar die geschiedenis, maar op die site staan dus nog veel meer van dergelijke online te lezen boeken als eye-openers beschikbaar: dubbel dank!

-
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Dominee promoot: Sla je kind

Bericht door Rereformed »

GayaH schreef:Ik heb me zelf ook nooit gerealiseerd dat er zoiets als een evolutie heeft plaats gevonden in het opvoeden en ik ben nu dan ook heel nieuwsgierig naar die geschiedenis,-
Uiteraard wil dit niet zeggen dat onze laatste ontwikkeling het laatste woord is wat betreft het goed opvoeden van kinderen. Maar ik ben ervan overtuigd dat wij moderne mensen een veel en veel beter inzicht hebben in wijze opvoeding dan de schrijver van het boek Spreuken waar de dominee zich op baseert:

Spreuken 13: 24 ‘Wie de roede spaart, haat zijn zoon, maar wie hem liefheeft tuchtigt hem al vroeg.’

Spreuken 22: 15: ‘Is dwaasheid vastgehecht in het hart van de knaap, de tuchtroede zal haar vandaar verdrijven.’

Spreuken 23: 13,14: ‘Onthoud de tucht niet aan de knaap; sla je hem met de stok, dan sterft hij er niet van. Je slaat hem wel met de stok, maar redt zijn leven van de dood.’

Spreuken 29: 15 ‘Roede en bestraffing geven wijsheid, maar een aan zichzelf overgelaten knaap maakt zijn moeder te schande.’

Spreuken 29: 19 ‘Met woorden wordt een slaaf niet in tucht gehouden...wie zijn slaaf van jongs aan verwent, voor die zal het einde weerbarstigheid zijn.’

Spreuken 19: 25 ‘Sla je een spotter, dan wordt die onervarene verstandig,
kastijd je een verstandig mens, dan groeien zijn kennis en inzicht.’

Spreuken 19:29 ‘Voor spotters staat de straf al vast, voor de rug van dwazen ligt de stok al klaar.’

Spreuken 19: 15 ‘Tuchtig je zoon, dan is er hoop, maar zorg ervoor dat hij niet sterft.’


Oei. oei, wat is die laatste uitspraak toch wijs!


overigens:
kastijden = tuchtigen = slaan met zweep of stok
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Cactus
Bevlogen
Berichten: 2637
Lid geworden op: 01 okt 2011 20:28

Re: Dominee promoot: Sla je kind

Bericht door Cactus »

Spreuken 29: 19 ‘Met woorden wordt een slaaf niet in tucht gehouden...wie zijn slaaf van jongs aan verwent, voor die zal het einde weerbarstigheid zijn.’
Over reli achterlijkheid gesproken ! Hier wordt zelfs nog over slaven gesproken!
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Dominee promoot: Sla je kind

Bericht door Rereformed »

Cactus schreef:
Spreuken 29: 19 ‘Met woorden wordt een slaaf niet in tucht gehouden...wie zijn slaaf van jongs aan verwent, voor die zal het einde weerbarstigheid zijn.’
Over reli achterlijkheid gesproken ! Hier wordt zelfs nog over slaven gesproken!

Oh, wanneer je met zo extreme fundamentalist praat dan zul je als antwoord krijgen dat het systeem van slavernij op zich helemaal niet erg is, zolang men slaven maar goed behandelt.
Over dit advies dat je ze dus met lijfstraffen moet behandelen hoor je ze dan natuurlijk weer niet. Dat kan heel handig gedaan worden door steeds de bijbelvertaling aan te passen aan wat in een nieuwe tijd weer gewenst wordt. De nieuwste bijbelvertaling vertaalt bovenstaand vers met:

"Je brengt een slaaf geen discipline bij met woorden,
hij begrijpt ze wel, maar stoort zich er niet aan."

Hier is de uitdrukking 'in de tucht houden', dus de implicatie dat het via lijfstraffen moet gebeuren (tuchtiging) volledig uit weggehaald. Men laat zo mooi in het midden hoe je dan wél die discipline kan bewerkstelligen.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Cactus
Bevlogen
Berichten: 2637
Lid geworden op: 01 okt 2011 20:28

Re: Dominee promoot: Sla je kind

Bericht door Cactus »

Dus hetgeen ooit in de" oude bijbel" stond wordt gewoon weggepoetst omdat het niet meer van deze tijd is. Ben wel benieuwd in hoeverre er overeenkomsten zijn met de koran en de (oorspronkelijke) bijbel wat dit soort dingen betreft.
Gebruikersavatar
Chinaman
Diehard
Berichten: 1237
Lid geworden op: 08 sep 2010 16:25
Locatie: Volksrepubliek China 中华人民共和国

Re: Dominee promoot: Sla je kind

Bericht door Chinaman »

Rereformed schreef:Indien je er tijd voor hebt zou ik je willen aanraden om een fascinerend online te belezen boek te gaan lezen: Lloyd deMausse Psychohistory: Childhood and the Emotional Life of Nations] Voor mij ooit een eye-opener geweest en een boek dat ik persoonlijk op de top tien van beste boeken die ik ooit gelezen heb zou zetten.
Bedankt, ik heb het vluchtig bekeken, maar zal als ik tijd heb, het wat aandachtiger, bekijken (zal een tijdje duren ben de komende dagen druk), wat me bij de eerste indruk helaas opviel is dat er veel gebruik gemaakt word van "extremen", en dat de schrijver veel "van de hak op de tak" gaat wat betreft voorbeelden (die allemaal natuurlijk slecht zijn). Oftewel de schrijvers standpunt is zeer duidelijk, slaan is uitermate slecht, en alles wat daar in dat boek staat, wijst daarop...

Voorbeelden van "slaan" van prominente mensen of cultuur die een meer matige of positieve vorm (kunnen hebben) die niet gelijk als perverselingen worden afgeschildert, staan er nouwelijks in (hierbij zeggend dat ik het boek vluchtig heb bekeken) en neemt het voornamelijk een "westers" blikveld in (met de bijbel heb ik nooit echt veel opgehad)...

Helping Mode (beginning mid-twentieth century, wat betreft helping mode... Ik weet het niet, het ziet er op zich heel erg nobel uit, maar "mensen" inclusief kinderen zijn over het algemeen zelfzuchtig, als ik al kijk naar een hoop kinderen hier in China (sorry, kan het niet laten :mrgreen: ) waarbij vele ouders ook niet meer slaan, dan merk ik toch dat deze kinderen uiterst zelfzuchtig zijn, nou heeft dit ook veel met de TV (geweldadige cartoons) en grootouders die verwennen te maken, maar ouders (ze kijken ook supernanny hier) zeggen vaker dat dingen als kinderen "in een hoek zetten" goed communiceren enz enz, wel werkt bij kleuters en peuters, (voornamelijk vanwege het feit dat volwassenen lichamelijk veel groter en sneller zijn) maar bij kinderen van 7 tot 11,12 dit totaal niet meer werkt, deze kinderen willen bijv gewoon hun Xbox spelen, en hebben geen zin om braaf te luisteren, sommigen worden daardoor geweldadig en beginnen met spullen te gooien, en anderen gaan juist stiekem buiten (er zijn computerwinkels hier waar je voor een x aantal bedrag een uur kunt spelen enz, hun verslaving naar cartoons, suikers en games is groot dat als (extreme gevallen) de ouders geen zakcentjes geven ze gaan stelen of bedelen buiten het huis, waarbij sommige kinderen daardoor weer slachtoffer worden van zieke geesten in de maatschappij.

Deze kinderen, waarbij ik de ouders echt hun best zie doen, luisterden heel erg goed op jonge leeftijd (1 tot 6) maar naarmate ze ouder werden wilden ze gewoon games spelen, het nieuwste speelgoed en prullaria hebben, en zoettigheid. Van jongst af aan is hen geleert dat ze alles geregelt kunnen krijgen als ze maar luisteren, maar op een gegeven moment merken ze dat wat zij "willen" cartoons, suikers, prullaria en games, niet word voldaan. Want de hele dag game spelen (het liefst met een heleboel snoep erbij) is wat ze willen, niet een uurtje, dat volstaat al lang niet meer. De ouders hebben totaal geen autoriteit meer, behalve in een hoek zetten, maar dat doen de kinders niet, kwaad als ze zijn slaan ze de deur dicht van hun kamers, in positieve gevallen. in negatieve gevallen gaan ze slenteren op straat in plaats van direct van school naar huis te gaan, met alle gevolgen van dien... Nou is de populatie in Finland relatief laag, maar je zult begrijpen dat vele ouders in drukke steden liever niet hun kinderen op straat zien...

Het "oude" dat mag ik niet van mijn ouders bestaat nouwelijks meer, immers word over alles onderhandelt (wat in het begin dus redelijk onschuldig allemaal is), en ouders worden gezien als, als ik dit doe dan MOET Mama of Papa mijn wens voldoen, het kind heeft absoluut geen "angst" voor zijn ouders en steeds minder respect voor hen. Nou is Supernanny leuk en aardig voor kleine kindertjes, maar oudere kinderen lachen je letterlijk uit als je zegt dat ze "in de hoek moeten gaan staan" als ze geen respect hebben voor hun ouders daar er constant een onderhandelings opvoeding is geweest. Als ik dit doe dan krijg ik dit...

Bekijk ik dit uit Darwinistische hoek, moet ik het nog zien of dit nou wel zo goed is, in het dierenrijk word slaan, bijten etc veel gebruikt (zonder dat erg blijvende gevolgen zijn), en dit heeft zich door de evolutie heen bewezen als stabiel en goed voor het gezin of de groep, nou besef ik dat wij mensen zijn, maar veel van onze Psyche word toch bepaalt door onze "Natuurlijke Instinten"...

Maar goed zoals je schrijft begint deze "ontwikkeling" evolutie, zich nu langzaam in zogenaamde sommige hoogontwikkelde culturen doorbroken. Het kan ook zijn dat deze ontwikkeling er een is die relatief snel zal uitsterven, sociocultureel wellicht destructieve gevolgen kan hebben, je kunt je afvragen, wat een kind wil, is dat goed of slecht???
Karl Jaspers; those who committed war crimes were morally guilty, and those who tolerated them without resistance were politically guilty, leading to collective guilt for all.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Dominee promoot: Sla je kind

Bericht door Rereformed »

Cactus schreef:Dus hetgeen ooit in de" oude bijbel" stond wordt gewoon weggepoetst omdat het niet meer van deze tijd is.
Inderdaad. Zo zijn zoveel mogelijk verwijzingen naar de patriarchale cultuur volledig verdonkeremaand in de nieuwste bijbelvertaling.
Waar altijd heeft gestaan 'broeders' staat nu te lezen 'broeders en zusters'. Wanneer Petrus een toespraak houdt (Handelingen 2) en het volk aanspreekt met "Mannen van Israel!", daar staat nu mooi te lezen "Israelieten!" Even later zegt hij "Mannen broeders!"...wat nu vertaald staat als "Broeders en zusters!"
Handelingen 15: 3 "Zij reisden door Fenicië en Samaria, en bereidden met hun verhaal van de bekering der heidenen al de broeders grote blijdschap."
Nieuwe vertaling: "Ze gingen op weg en trokken door Fenicië en Samaria. Daar verhaalden ze uitvoerig over de bekering der heidenen, iets was bij alle gelovigen grote vreugde wekte."
Ook Oudtestamentisch denken zoals "hij nam haar" wordt nu keurig vertaald met "hij trouwde haar".
Ook Paulus, die vroeger in zijn brieven altijd enkel de broeders aansprak (bijv. 2 Kor. 8), is er na 2000 jaar nu eindelijk achter gekomen dat hij "broeders en zusters" had moeten schrijven. :mrgreen:
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Dominee promoot: Sla je kind

Bericht door Rereformed »

Chinaman schreef:Oftewel de schrijvers standpunt is zeer duidelijk, slaan is uitermate slecht, en alles wat daar in dat boek staat, wijst daarop...
Inderdaad, goed begrepen. Wat je nu nog rest is het inzicht dat slaan inderdaad slecht is. :wink:
Maar goed zoals je schrijft begint deze "ontwikkeling" evolutie, zich nu langzaam in zogenaamde sommige hoogontwikkelde culturen doorbroken. Het kan ook zijn dat deze ontwikkeling er een is die relatief snel zal uitsterven, sociocultureel wellicht destructieve gevolgen kan hebben, je kunt je afvragen, wat een kind wil, is dat goed of slecht???
Je schijnt niet te begrijpen dat ophouden met slaan helemaal niet betekent dat het kind altijd zijn wil krijgt. Het lijkt me ook dat je dat supernanny programma waar we het hier over hadden nooit gezien hebt.
En wanneer je het boek leest zul je zien dat de socioculturele destructieve gevolgen juist het gevolg zijn van het opvoeden van kinderen met (onder andere) slaan.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Pensee
Banned
Berichten: 83
Lid geworden op: 04 nov 2011 18:22
Locatie: Loenen

Re: Dominee promoot: Sla je kind

Bericht door Pensee »

Het zal de dominee misschien wel uitmaken of er sprake is van een dochter of een zoon. Dochters, daar wil je toch mee pronken en ze beschermen, je wilt ze naar het altaar brengen als ze trouwen.
Zonen die moesten flink worden gemaakt omdat ze dat van nature schijnbaar niet zijn, ze moeten nog harden, het leger in, ontgroenen die handel.

Dochters worden al klaar geboren en zonen daar moet de knoet nog over. Dat zal de dominee wel bedoelen misschien.
Schoonheid bij een vrouw zonder verstand is een gouden ring in de snuit van een varken.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Dominee promoot: Sla je kind

Bericht door Rereformed »

Pensee schreef:Het zal de dominee misschien wel uitmaken of er sprake is van een dochter of een zoon.

Dochters worden al klaar geboren en zonen daar moet de knoet nog over. Dat zal de dominee wel bedoelen misschien.
Inderdaad maakt dat een hoop uit. De dominee heeft Numeri 30 in zijn bijbel staan, en daar kun je duidelijk uit opmaken dat je dochters niet zo serieus hoeft te nemen als zonen.
Mozes laat daar weten dat God het volgende heeft bepaald: als een man onder ede een belofte doet aan God waardoor hij een verplichting op zich neemt, dan moet ie de belofte nakomen. Maar wanneer een vrouw dat doet dan mag haar vader of (indien ze getrouwd is) haar man die belofte indien nodig vanwege haar onbezonnenheid eenvoudig ongeldig verklaren en de prullenmand in gooien, en verliezen al haar beloften geldigheid. En de Here zal het haar vergeven, die heeft er tenslotte begrip voor dat vrouwen niet helemaal toerekeningsvatbaar zijn.
De enige vrouwen die op dezelfde manier hun beloften aan God moeten nakomen als de mannen zijn weduwen of vrouwen die verstoten zijn. Wanneer zij namelijk in hun onbezonnenheid iets stoms willen doen dan heeft tenslotte geen enkele man er last van.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Dominee promoot: Sla je kind

Bericht door Rereformed »

Oh, ik zie dat Kitty een artikel heeft geschreven naar aanleiding van de uitspraak van de dominee. http://www.liberalemedia.nl/mens-en-maa ... ueel-noemt" onclick="window.open(this.href);return false;, met wat achtergrondinformatie.

Als reaktie van iemand komt ook het te verwachten commentaar langs dat de dominee vast wel de 'corrigerende pedagogische tik' heeft bedoeld. Zeer juist merkt Kitty op dat met het bijbelse kastijden iets anders wordt bedoeld dan de 'pedagogische tik'.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Pensee
Banned
Berichten: 83
Lid geworden op: 04 nov 2011 18:22
Locatie: Loenen

Re: Dominee promoot: Sla je kind

Bericht door Pensee »

Ik blijf lekker warm op mijn eigen standpunt. De media interpreteert er alleen maar in hun eigen voordeel op los, als ik daar allemaal rekening mee moet gaan houden.
Een goed punt blijft, zoals Rereformed duidde, dat de dominee zijn bijbeltje wel opengeslagen zal hebben, dat is tenslotte waar hij voor betaald krijgt. Maar het hangt er nu maar net vanaf waar hij dat bijbeltje opensloeg, dat blijft giswerk. Het kan Numeri 30 zijn maar vlak Sirach 42 ook niet uit, waarin de bezorgde vader in zijn bed ligt te woelen omdat hij zich zorgen maakt om zijn lieve dochter.
Nu maar hopen dat hij zijn bijbeltje niet te hard weer dichtslaat.
Schoonheid bij een vrouw zonder verstand is een gouden ring in de snuit van een varken.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Dominee promoot: Sla je kind

Bericht door Rereformed »

Pensee schreef:Het kan Numeri 30 zijn maar vlak Sirach 42 ook niet uit, waarin de bezorgde vader in zijn bed ligt te woelen omdat hij zich zorgen maakt om zijn lieve dochter.
Sirach hebben de protestanten uit hun bijbel gewipt.

Maar volgens mij zat hij te bladeren naar actuele zaken. Hij had dus gedacht aan de oude wijsheid die nog steeds opgaat dat je 'liefdevol moet kastijden'. Hij had natuurlijk ook de Supernanny bekeken, maar dáár kon hij als dominee niet naar referen. Zelfs de adviezen van Dr. Phil kon hij er niet bij halen. Het goede voorbeeld móest uit de bijbel komen.
Volgens mij is zijn fout geweest dat hij te gemakkelijk, -net als de doorsnee kerkbezoeker-, zo'n frase overzet in moderne kleuren. Maar dat er nog steeds teveel mensen zijn die wel degelijk nog weten (misschien zelfs nog steeds op hun billen voelen) wat 'tuchtigen', 'kastijden' altijd betekent heeft en op grond van de bijbel verdedigd en gepreekt is. En nu hij van de media een 'corrigerende pedagogische tik' krijgt houdt hij zich liever stil, aangezien de dominee ook wel weet dat het alleen maar erger wordt wanneer hij echt op de betekenis van bijbeluitspraken gaat wijzen.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Dominee promoot: Sla je kind

Bericht door Rereformed »

Oohh, een Hoogleraar Gereformeerde Spiritualiteit licht toe: http://nos.nl/video/313417-bekijk-het-h ... -hoek.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Raad u eens hoe u die bijbelteksten moet lezen. Precies...in de contekst van díe tijd.

Ik vraag me altijd af waarom gelovigen nooit begrijpen dat geloof in de bijbelgod ook enkel mogelijk is in de contekst van díe tijd, en dus niet van toepassing op deze moderne tijd.
Born OK the first time
Plaats reactie