ASP forum

[a.r.]

Dat gebeurt toch al, grote transportbedrijven hebben in voormalig oostbloklanden nevenbedrijven/ BV's die rijden met een nederlandse bedrijfnaam ...soms met een nederlands kenteken, soms met een voormalig oostblokkenteken .....maar de chauffeurs spreken geen woord nederlands....nou ja, op het woord " koffie" na, misschien!

[Maria]

Is dat dan jouw tegenargument om mensen hier ook maar voor datzelfde loontje te laten werken?

Ik zal jou wel weer verkeert begrijpen.

[a.r.]

Ik denk dat mij idd verkeerd begrijpt. Wil je iets veranderen in de maatschappij dan zul je daar zelf aan mee moeten werken óm het te veranderen! De huidige partijen blijven hangen in links/rechts denken en hun aanhangers ook....nu heb je de kans om een partij in oprichting mede vorm te geven, je ideeën te laten doorklinken, door je mening daar neer te pennen en hen en anderen met je argumenten te ovetuigen! Wat let je, dus??

[Jagang]

Ik zelf ga uit van de gelijkheid van de mens. De gelovige mens moet niet op grond van een eigen bedacht imaginair beeld ervan uitgaan dat hij/zij daarmee zich boven bepaalde algemene wetten kan stellen.

Ja, daar waren we het al over eens.

Denk hierbij aan het voorbeeld van het kunnen ontslaan/weren van homo-docenten op gereformeerde scholen; het enkele feit principe.

Ik neem aan dat je daarmee bedoelt dat je van religieus-georiënteerde scholen af wil?
Want zolang je niet tegen dergelijke scholen bent, kan je dit soort dingen natuurlijk verwachten.

De rozenkransketting in de openbare ruimte gebruiken vind ik een opdringerig geloofsgebeuren.

Ik kan me de laatste keer dat ik iemand met een rozenkrans in het openbaar heb gezien, niet herinneren.
Maar als iets opdringerig is, is dat natuurlijk geen afdoende reden om het te verbieden.
Eem fluoriserend shirt kan ook erg opdringerig zijn.

Ik realiseer me dat het zoeken van de balans een gewenste is.
Het kan ook zijn dat het misschien persoonlijk is, maar het zoeken van de grens/balans is iets waar we nog mee bezig zijn.

Die balans lijkt me te schuilen in gelijke rechten en gelijke plichten.
Ik zie niet in wat er nog méér nodig is.

Als atheist conflicteert het openbaar aanroepen van een 'god' wel met het gegeven dat ik als zelfstandig denken en handelend mens geconfronteerd wordt met een mens die een eenzijdig dogmatisch beeld oproept.

Ja, maar goed.
Wij zelfstandig denkende mensen hebben toch wel een wat dikkere huid dan gelovigen?
Je wil toch niet zeggen dat je je "gekwetst" voelt, zodra er iemand begint te jeremiëren over diens god?
We gaan ons toch niet uitgerekend dáárachter verschuilen?

Het kan soms natuurlijk best ergerlijk zijn, net als greenpeace fanaten die je een foldertje in het gezicht drukken wanneer je gewoon eens door de stad kuiert.

Mijn ervaring is echter dat een "geen belangstelling" of een betekenisvolle blik meestal voldoende is om dit soort missionarissen, die ik overigens hoogst zelden tegenkom, te doen aftaaiën.
En zo erg is het dan ook weer niet, achteraf.

Als mens heb ik respect voor hem of haar; maar gekoppeld aan het uitdragen van het geloof in zijn/haar persoon stuit mij tegen de borst.

Gelukkig is niet alles wat mij tegen de borst stuit, verboden.

Het is voor mij ook nog zoeken, en als partij (ASP) zijn we ook nog goed aan het nadenken hoe ons vierde uitgangspunt te duiden. Het uitgangspunt willen wel in enige vorm handhaven.

Wat is dat uitgangspunt dan precies?

[Jagang]

Is er sinds deze tijd veel veranderd?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =13&t=8309" onclick="window.open(this.href);return false;
En weten we nog de reden, waarom de inzender 2010 van dit topic, ASP, van FT is verbannen?

Nou, ik wel.
Het is me nooit eerder gelukt om een atheïst met een bomgordel te visualiseren, maar dit was er welhaast één van.

[Jagang]

@ Jagang

Deze balans vinden lijkt me het moeilijkst.

Het moet, m.i. , geen heksenjacht worden. Noch moeten wij, atheïsten, verworden als de theïsten.

Wij willen een redelijke groep zijn, toch?
Waar rede, logica, wetenschap absolute voorrang hebben in het dagelijkse leven.

Zeker, maar men streeft toch niet naar een éénpartijstaat?

Óf is onze doelstelling 'slechts' de privileges, de (slechte) invloed op de samenleving (en daarmee de wetgeving) te nivelleren, dan wel te stoppen? Die van de theïsten, dan.

Dat lijkt me wel de primaire doelstelling ten aanzien van de rest van de samenleving.

Niet iedereen is even goed met logica, rede en wetenschap, en/of kan dit even goed op waarde schatten.
Ik denk dan ook niet dat je de illusie moet hebben religie volledig uit te kunnen bannen.
Ook denk ik dat je je doel voorbij schiet wanneer je religieuzen als enigen opdraagt hun opvattingen achter hun voordeur te houden.

Volgens mij doe je dan namelijk precies wat je niet wil: Je verschaft religie dan opnieuw een bijzondere status, en laat het dan in feite je beleid bepalen.

En dat is nu net niet seculier.

[Hans DV]

@Hans, we hebben een sympathisant oid gehad die poste onder nick ASP en nu niet direct een goede indruk achterliet.
We bannen iemand over het algemeen pas na overleg op het beheerforum.
Dat hij is geband is dus een teken geweest dat de persoon nu niet direct een aanwinst was.
En dat werkt nu nog even door op de term ASP.

Ik hoop in de tijd en ruimte die ik heb een ander beeld te brengen van de ASP.
Als socioloog ben ik vaak wat beschouwend en niet zo direct snel in mijn reacties.
Naast mijn werk ben ik bezig om de ASP met meerdere vorm te geven en naar onze aanverwante groeperingen en fora aan het kijken.
Ik kan me de gereserveerdheid indenken en hoop het op den duur we te kunnen werken.

[Jinny]

Hans, ik ben niet zo rancuneus.
Nieuwe mensen, nieuwe kansen.

[Hans DV]

Ik neem aan dat je daarmee bedoelt dat je van religieus-georiënteerde scholen af wil?
Want zolang je niet tegen dergelijke scholen bent, kan je dit soort dingen natuurlijk verwachten.

Als persoon en als ASP willen we af van alle bijzondere scholen die op basis van artikel 23 van de grondwet gesticht kunnen worden op basis van geloof of levensovertuiging. We zijn voor openbare seculiere scholen zonder eenzijdige invulling van één geloof of levensovertuiging. Het onderwijs dient het hele levensbeschouwelijke palet en filosofisch perspectieven aan te bieden aan kinderen/jongeren. De scholen worden door de overheid gefinancierd en ik vind dat de overheid ook duidelijkheid mag wezen over inhoud en eindtermen. De onderwijsmethoden die men wil voeren binnen een school zouden in overleg met ouders en het docententeam worden vastgesteld. De bestuurlijk organisatie dient dus meer bij de ouders te komen liggen en niet bij grote loge gecentraliseerde instellingen.

Ik kan me de laatste keer dat ik iemand met een rozenkrans in het openbaar heb gezien, niet herinneren.
Maar als iets opdringerig is, is dat natuurlijk geen afdoende reden om het te verbieden.
Eem fluoriserend shirt kan ook erg opdringerig zijn.

Het zoeken van deze balans is voor mij ook nog een weg die we met meerdere binnen de ASP zullen moeten uitwerken; je voorbeeld van het T-shirt is duidelijk.
Zo mag de moslim niet zij gebed van de minarettentoren laten galmen (terecht, namelijk de tijd die ik in Indonesië was kun je daar best wel last van hebben met slapen)
Zo vind ik ook dat het klokkengebeier op zondag en bij andere bijzondere gebeurtenissen het zelfde moet gelden, ofwel afschaven die geluidsoverlast.

Ja, maar goed.
Wij zelfstandig denkende mensen hebben toch wel een wat dikkere huid dan gelovigen?
Je wil toch niet zeggen dat je je "gekwetst" voelt, zodra er iemand begint te jeremiëren over diens god?
We gaan ons toch niet uitgerekend dáárachter verschuilen?

Ja, ik heb zeker een dikke huid en kan heel veel aan (geduld) als gewezen docent;
Maar moet ik dan in alle opzicht respect hebben voor de gelovigen, zonder dat zij weinig of geen respect hebben voor niet gelovigen als ze horen dat je een atheist bent.
Ik ben niet voor eenzijdige tolerantie; het moet volgens mij van twee kanten komen.

[Jagang]

Als persoon en als ASP willen we af van alle bijzondere scholen die op basis van artikel 23 van de grondwet gesticht kunnen worden op basis van geloof of levensovertuiging. We zijn voor openbare seculiere scholen zonder eenzijdige invulling van één geloof of levensovertuiging. Het onderwijs dient het hele levensbeschouwelijke palet en filosofisch perspectieven aan te bieden aan kinderen/jongeren. De scholen worden door de overheid gefinancierd en ik vind dat de overheid ook duidelijkheid mag wezen over inhoud en eindtermen. De onderwijsmethoden die men wil voeren binnen een school zouden in overleg met ouders en het docententeam worden vastgesteld. De bestuurlijk organisatie dient dus meer bij de ouders te komen liggen en niet bij grote loge gecentraliseerde instellingen.

Moet niet gewoon uitgezocht worden welke onderwijsmethoden het meest effectief zijn, zodat die methode gewoon algemeen kan worden toegepast?

Het zoeken van deze balans is voor mij ook nog een weg die we met meerdere binnen de ASP zullen moeten uitwerken; je voorbeeld van het T-shirt is duidelijk.
Zo mag de moslim niet zij gebed van de minarettentoren laten galmen (terecht, namelijk de tijd die ik in Indonesië was kun je daar best wel last van hebben met slapen)
Zo vind ik ook dat het klokkengebeier op zondag en bij andere bijzondere gebeurtenissen het zelfde moet gelden, ofwel afschaven die geluidsoverlast.

Dan moeten we openlucht-evenementen wellicht ook afschaffen, zoals kermissen, en muziekfestivals..
Er zijn genoeg mensen te vinden die dergelijke evenementen als overlast ervaren.

Misschien zou het dan nog zindelijker zijn om bepaald tijdsbereik af te spreken, waarbinnen die "geluidsoverlast" wél is toegestaan.

En kerklokken vervullen daarbij bovendien een drieledige functie.
1. Het luiden voor de kerkdienst. (dat kennen we allemaal)
2. Het aangeven van de tijd. ("slaan")
3. Soms speelt een carillon in de kerktoren een wijsje. Hoort dat niet een beetje bij onze "folklore"?

Ja, ik heb zeker een dikke huid en kan heel veel aan (geduld) als gewezen docent;
Maar moet ik dan in alle opzicht respect hebben voor de gelovigen, zonder dat zij weinig of geen respect hebben voor niet gelovigen als ze horen dat je een atheist bent.
Ik ben niet voor eenzijdige tolerantie; het moet volgens mij van twee kanten komen.

Respect en tolerantie zijn twee wezenlijk verschillende zaken.
Respect is bewondering.
Tolerantie het vermogen of de wil om vreedzaam om te gaan met zaken die je nu net níét kan waarderen.
Tolerantie is dus nét een noodzaak daar waar je géén respect kan opbrengen.

Intolerantie (dreigen, geweld) vanuit welke richting dan ook, dient te worden bestraft.
Maar ik denk dat ons huidige rechtssysteem daarin al heel aardig voorziet.

[PietV.]

Moet niet gewoon uitgezocht worden welke onderwijsmethoden het meest effectief zijn, zodat die methode gewoon algemeen kan worden toegepast?

Op verschillende punten kan ik Hans goed volgen. Zelf ben ik ook een voorstander van de ontzuiling van het onderwijs. Elke religieuze stroming kan in Nederland een school beginnen, waar de kinderen onderwezen worden in datgene wat de ouders graag willen. Terwijl de taak van het onderwijs er op gericht zou moeten zijn om kinderen een zo breed mogelijk pakket aan te bieden. Met alle levensbeschouwelijke componenten erin. Overgoten met filosofie. Echter het is wel belangrijk om te kijken naar de onderwijsmethode. Welke vorm is effectief. Maar dat lijkt me een debat voor onderwijs deskundigen. Om de verschillende systemen door te lichten en resultaten te vergelijken. Een discussie die eigenlijk los staat van de vraag of het lespakket bijbelgetrouw moet zijn. En de kinderen in een klas zitten met evangelisch/reformatorisch/vrijgemaakt/islamitisch etc. gelijkgestemden.

[HenkM]

@ Jagang

Deze balans vinden lijkt me het moeilijkst.

Het moet, m.i. , geen heksenjacht worden. Noch moeten wij, atheïsten, verworden als de theïsten.

Wij willen een redelijke groep zijn, toch?
Waar rede, logica, wetenschap absolute voorrang hebben in het dagelijkse leven.

Zeker, maar men streeft toch niet naar een éénpartijstaat?

Óf is onze doelstelling 'slechts' de privileges, de (slechte) invloed op de samenleving (en daarmee de wetgeving) te nivelleren, dan wel te stoppen? Die van de theïsten, dan.

Dat lijkt me wel de primaire doelstelling ten aanzien van de rest van de samenleving.

Niet iedereen is even goed met logica, rede en wetenschap, en/of kan dit even goed op waarde schatten.
Ik denk dan ook niet dat je de illusie moet hebben religie volledig uit te kunnen bannen.
Ook denk ik dat je je doel voorbij schiet wanneer je religieuzen als enigen opdraagt hun opvattingen achter hun voordeur te houden.

Volgens mij doe je dan namelijk precies wat je niet wil: Je verschaft religie dan opnieuw een bijzondere status, en laat het dan in feite je beleid bepalen.

En dat is nu net niet seculier.

Dat we (ik) niet streven naar een 1-partijstaat heb boven al gesteld:
atheïsme moet! geen heksenjacht worden. een ieder moet! ook kunnen geloven en denken wat hij/zij wil.
Maar daar hoort (absoluut) geen missionarissenwerk bij. Als je iemand (vanaf 18) kunt overtuigen met sprookjes, met gekleurde plaatjes : dan is het maar zo.
Dus: geen kinderdoop. geen automatisch aangenomen religie als de moeder joods is. geen deur-deur colportage (jg - dat trouwens onder de jongere jg-ers al op weerstand stuit).

Maar je hebt gelijk: geen enkele groep krijgt een bijzondere status, laat staan elitaire bevoegdheden.

[Jagang]

Dat we (ik) niet streven naar een 1-partijstaat heb boven al gesteld:
atheïsme moet! geen heksenjacht worden. een ieder moet! ook kunnen geloven en denken wat hij/zij wil.

Precies.

Maar daar hoort (absoluut) geen missionarissenwerk bij. Als je iemand (vanaf 18) kunt overtuigen met sprookjes, met gekleurde plaatjes : dan is het maar zo.

Maar dan is het toch nog net zo goed missionarissenwerk?
(Evenals flyeren voor om het even welke politieke partij, overigens..)
En hoe wil je kinderen van religieuze ouders afschermen van religieuze ideeën?

Dus: geen kinderdoop. geen automatisch aangenomen religie als de moeder joods is. geen deur-deur colportage (jg - dat trouwens onder de jongere jg-ers al op weerstand stuit).

Als je religieuze gebruiken aan banden wil leggen, moet je je bezighouden met de vraag wanneer een gebruik religieus is.
Dat lijkt me een theologische kwestie, waarvan een seculiere partij zich m.i. afzijdig zou moeten houden.
Zo'n partij moet zich bezighouden met wetten die voor iedereen onverminderd (of onverzwaard) gelden.

En geen deur-deur colportage.... Je bedoelt ook niet voor Eneco, en KPN, e.d.?

Maar je hebt gelijk: geen enkele groep krijgt een bijzondere status, laat staan elitaire bevoegdheden.

Zolang je alle colporteurs en missionarissen gelijk behandelt, is er weinig aan de hand.

Het toekennen van een bijzondere status bestaat echter niet alleen in het op een voetstuk plaatsen van mensen met een zekere overtuiging.

Het bestaat ook in het wettelijk/gerechtelijk achterstellen van mensen met die overtuiging.
Iets wat gemakkelijk vergeten kan worden vanwege de positieve, maar niet per sé terechte associatie die het woord "bijzonder" oproept.

Daarnaast is het, zoals eerder genoemd, niet seculier.

En ik heb in dit stadium zo mijn twijfels bij het vermogen/de wil van de ASP (-leden) om zich aan het deel "Seculier" in de afkorting te houden.

[PietV.]

Dus: geen kinderdoop. geen automatisch aangenomen religie als de moeder joods is. geen deur-deur colportage (jg - dat trouwens onder de jongere jg-ers al op weerstand stuit).

Maar je hebt gelijk: geen enkele groep krijgt een bijzondere status, laat staan elitaire bevoegdheden.

De kinderdoop is slechts vage symboliek die privé gerelateerd is. Als je hier maatregelen tegen neemt dan overschrijd je een denkbeeldige grens. Als je kijkt naar de openbare kant van religie dan kun je wel zaken aanscherpen. Zoals deur tot deur colportage beteugelen met vergunningen. Evangelisatie op openbaar terrein daar zijn ook wel beperkingen voor te vinden. Echter ook binnen dit verhaal zal je moeten zoeken naar een Kamermeerderheid. Je kan een hoop verzinnen echter in ons land moet er wel maatschappelijk draagvlak voor te vinden zijn. En dat dit al lastig genoeg zien we rond de kwestie ritueel slachten. Thieme is hier 4 jaar mee bezig geweest en ziet uiteindelijk het schip in de Eerste Kamer stranden.

[HenkM]

Dus: geen kinderdoop. geen automatisch aangenomen religie als de moeder joods is. geen deur-deur colportage (jg - dat trouwens onder de jongere jg-ers al op weerstand stuit).

Maar je hebt gelijk: geen enkele groep krijgt een bijzondere status, laat staan elitaire bevoegdheden.

De kinderdoop is slechts vage symboliek die privé gerelateerd is. Als je hier maatregelen tegen neemt dan overschrijdt je een denkbeeldige grens. Als je kijkt naar de openbare kant van religie dan kun je wel zaken aanscherpen. Zoals deur tot deur colportage beteugelen met vergunningen. Evangelisatie op openbaar terrein daar zijn ook wel beperkingen voor te vinden. Echter ook binnen dit verhaal zal je moeten zoeken naar een Kamermeerderheid. Je kan een hoop verzinnen echter in ons land moet er wel maatschappelijk draagvlak voor te vinden zijn. En dat dit al lastig genoeg zien we rond de kwestie ritueel slachten. Thieme is hier 4 jaar mee bezig geweest en ziet uiteindelijk het schip in de Eerste Kamer stranden.

Was het maar waar, dat kinderdoop symboliek is. Het is, m.i., een heel groot probleem, en, oorzaak van trauma's, en soortgelijke problemen bij jongeren. Ik stel me zo voor dat anderen die hier lezen daar beter over kunnen getuigen.
Aan de andere kant denk ik ook niet dat je ouders ervan kunt weerhouden om hun kinderen op te voeden zoals zíj denken dat het juist is.
Maar het daadwerkelijke toetreden tot een geloof kan toch pas met een 'informed consent'. Dat je enigszins kunt verwachten waar je je aan vastlegt. En of dat 16, 18 of 21 moet zijn ... laat ik even in het midden.

Toen de PvdD begon werden ze toch enigszins lacherig ontvangen. Door mij ook, want ik ben een vleeseter.
Niettemin, ze worden nu toch 'normaler' tegemoet getreden dan 4 jaar geleden.
Ook hun ideeën worden op hun meritus bekeken (mileu schade, dieren welzijn, mega stallen). Neemt niet weg, dat als ze hun denkbeelden (kunnen) verwezenlijken, er binnenkort geen koeien varkens of schapen te zien zijn, anders dan in een dierentuin. maar dat is een heel ander onderwerp.

Of toch niet?
Nu er inhoudelijk gedebatteerd wordt over een maatschappelijk atheïsme, en de invulling daarvan, loop je hier en daar toch tegen problemen aan waarvan je niet zou willen, moeten willen, dat die werkelijkheid worden. (George Orwell: 1984)(heksenjacht op gelovigen)

Als je ervan uit wil gaan dat theïsme slecht is voor de mens, althans zo als er de invulling aan is gegeven, de afgelopen 10-12 millennia, denk je, denken wij, dan dat atheïsme hét antwoord is? Het antwoord op (alle) wereldproblemen?

Niettemin denk ik dat het goed is dat het atheïsme op de kaart wordt gezet als een (nationaal) gedachtegoed. Al is het maar om te laten zien dat ook niet gelovigen moraal hebben. Oog voor veiligheid. Aandacht voor sociale problemen.