Democratie en informatie.

[heeck]

Roeland,
Als je persoonlijke aanvallen achterwege laat zal je van mij geen last hebben. Ik zeg het maar even.

Siger,
Aangezien we samen niet in relatie-therapie zullen gaan zal het wel zo blijven dat je iets als persoonlijke aanval zult blijven betitelen wat niet met die (achteraf nog eens nagelopen zelfs) intentie is ingetikt. Ik neem even pauze.
Roeland

[Locutus]

@siger:

Als ik in je bijdrage over Hayek/Pinochet de link volg naar het Mises-forum, dan kom ik de volgende voor de handliggende reply tegen:

"... Hayek was wrong, but personal failings and contradictions of one man don't mean anything for the goodness or badness of free market economics."

Mag ik je tot slot nog een vraag stellen?
Stel nou dat Pinochet geen dictator was geweest, maar bijv. een liberaal politicus, gekozen door het volk, en dat hij toen zijn vrije markt beleid ala Hayek en Friedman zou hebben doorgevoerd. Los van wat er dan precies zou zijn gebeurd in het land, ben je het dan niet met me eens dat dit het leeuwedeel van de kritiek op Hayek en Friedman in dit verband zou wegenemen? Want Hayek en Friedman wordt het (misschien terecht) kwalijk genomen dat ze uberhaupt zijn gaan praten met Pinochet, maar Friedman heeft terecht opgemerkt dat hij in China hetzelfde heeft gedaan en dat daar niemand over is gevallen. Denk je niet dat Hayek en Friedman veel liever in zee waren gegaan met een liberale Pinochet, of zie je ze gewoon als twee smerige facisten?

[siger]

Stel nou dat Pinochet geen dictator was geweest, maar bijv. een liberaal politicus, gekozen door het volk, en dat hij toen zijn vrije markt beleid ala Hayek en Friedman zou hebben doorgevoerd.

Ik kan me Pinochet niet anders voorstellen dan als het monster dat hij was, en dat hoeft ook niet. Een verkozen politicus zou zich op zijn kiezers moeten richten. Denkers sinds Plato hebben diktators gezocht om hun theorieën uit te proberen: filosofen, economen en binnenkort misschien neurologen. Daar zitten we weer bij de kern van "democratie en informatie". Het pragmatisme van een ontwikkelde bevolking boezemt me veel meer vertrouwen in dan welke dictator of goeroe ook. Grote denkers moeten vooral boeken schrijven.

[Locutus]

Ik kan me Pinochet niet anders voorstellen dan als het monster dat hij was, en dat hoeft ook niet.

Je negeert de kern van mijn gedachtenexperiment. Ik beweer dat het intellectueel oneerlijk is om een economische theorie (vrije markt kapitalisme) af te schrijven op basis van het feit dat iemand, die het tot op zekere hoogte in de praktijk heeft gebracht, tevens een wrede dictator was. Tenzij je wilt beweren dat bijv. het martelen van mensen integraal onderdeel is van vrije markt kapitalisme.

Als Pinochet de relativiteitstheorie zou hebben ontdekt, zou je die dan ook ontkennen?

Ik ben Pinochet niet aan het rehabiliteren (als je dat soms denkt), en ik ben ook Hayek of Friedman niet aan het goedpraten, want daar gaat het helemaal niet om. Het gaat me erom dat de goedheid of de slechtheid van deze mensen niets zegt over de validiteit van hun economische ideeën.
Toch wordt heel makkelijk de volgende redenatie opgezet:
Hayek is vrije markt - Hayek had contact met Pinochet - Pinochet was een wrede dictator - Ergo: de vrije markt deugt niet. En ik zeg het hier heel kort door de bocht, maar dat is toch een beetje de teneur.

[karin]

Er was GEEN vrije markt.

Nu raak ik in de war Locutus, en wel om het volgende.

Zelf geef je al aan dat er wel degelijk een overheid moet zijn om bijvoorbeeld fraude etc. etc. aan te pakken (ik zou aan dat lijstje consumentenbescherming toevoegen) en stel je dat in die zin er niet een geheel vrij markt kan zijn.

Kan jij dan nu concreet wordenen zeggen wat er aan deze markt dan vrijer moet worden, want de term vrije markt gebruik je wel maar nergens geef jij concreet aan wat er veranderd moet worden.

Ik ben het overigens met je eens dat je het vrije markt principe niet aan Pinochet kan ophangen, communisme leid daarentegen wel altijd tot dictatuur. Wel is opmerkelijk dat veel voorvechters van de vrije markt stellen dat vrije markten tot vrije samenlevingen leiden en dat er toch veel dictator gespuis heeft rondgelopen.....

[siger]

Je negeert de kern van mijn gedachtenexperiment. Ik beweer dat het intellectueel oneerlijk is om een economische theorie (vrije markt kapitalisme) af te schrijven op basis van het feit dat iemand, die het tot op zekere hoogte in de praktijk heeft gebracht, tevens een wrede dictator was.
[...]
Hayek is vrije markt - Hayek had contact met Pinochet - Pinochet was een wrede dictator - Ergo: de vrije markt deugt niet. En ik zeg het hier heel kort door de bocht, maar dat is toch een beetje de teneur.

Maar dat is helemaal niet wat ik beweer.

Ik ben voorstander van een vrije markt. Ze past bij democratie zoals kapitalisme bij de natiestaat past.

Ik ben wel tegen uitwassen van allebei (vrije markt en kapitalisme,) en meen daarom dat een democratie van ontwikkelde vrije burgers noodzakelijk is on deze uitwassen in te perken.

Maar het is me nog niet duidelijk waar jij naar streeft.

Je legt systematisch alle falen van de vrije markt bij de overheid/staat, maar houdt er geen rekening mee dat een vrije markt enkel mogelijk is in een maatschappij die haar organiseert en in leven houdt.

Hoe wil jij gezondheidszorg en onderwijs georganiseerd zien?

Wat bedoelde jij met een "echte" vrije markt? Een ongebreidelde vrije markt? En zei je nu dat die niet kan bestaan, maar toch streef je er naar?

[Locutus]

Zelf geef je al aan dat er wel degelijk een overheid moet zijn om bijvoorbeeld fraude etc. etc. aan te pakken (ik zou aan dat lijstje consumentenbescherming toevoegen)...

Nee, ik beweer dat fraude etc. bestreden moet worden, maar dat hoeft niet perse door de overheid gedaan te worden. Zo kun je denken aan private beveiligingsbedrijven waar je lid van kunt worden, een beetje vergelijkbaar met de ANWB.
Maar om die hele discussie even te bypassen, heb ik voorgesteld om voorlopig uit te gaan van een minimale overheid die deze taak op zich neemt.

Kan jij dan nu concreet wordenen zeggen wat er aan deze markt dan vrijer moet worden, want de term vrije markt gebruik je wel maar nergens geef jij concreet aan wat er veranderd moet worden.

Waar moet ik beginnen?
In veel gevallen gaat het me erom dat de overheid moet stoppen met het bestraffen van niet-geweldadige daden.
We moeten af van minimumloon, allerhande vergunningen en subsidies, het bestelen van meer dan 50% van wat iemand produceert, BTW, accijnsen, noem maar op. Ik wil niet meer verplicht worden gesteld om bepaalde overheidsdiensten af te nemen. Voetbalclubs moet zelf zorgen voor beveiling en tevens zelf de broek omhoog houden, en anders maar geen betaald voetbal. Enz...

Ik ben het overigens met je eens dat je het vrije markt principe niet aan Pinochet kan ophangen, communisme leid daarentegen wel altijd tot dictatuur. Wel is opmerkelijk dat veel voorvechters van de vrije markt stellen dat vrije markten tot vrije samenlevingen leiden en dat er toch veel dictator gespuis heeft rondgelopen.....

Niet dat het iets zegt, maar noem er eens een paar.

[Locutus]

Hoe wil jij gezondheidszorg en onderwijs georganiseerd zien?

Scholen en bedrijven zijn gewoon bedrijven die diensten aanbieden! Dat zijn ze NU al, alleen zit de overheid er met de grote vinger steeds tussen, waardoor zoals te verwachten valt de kosten de pan uitrijzen.

Wat bedoelde jij met een "echte" vrije markt? Een ongebreidelde vrije markt? En zei je nu dat die niet kan bestaan, maar toch streef je er naar?

Zie mijn laatste reply aaan Karin.
Die is ook onvolledig, maar ik moet er nu echt vandoor.

Als je nu vragen hebt, dan kun je kijken op www.meervrijheid.nl. Die geeft in grote lijnen weer zoals ik er tegenaan kijk. Je kunt er bijv. zoeken op onderwijs, gezondheidszorg, rechtspraak, veiligheid, et.c

[karin]

Zelf geef je al aan dat er wel degelijk een overheid moet zijn om bijvoorbeeld fraude etc. etc. aan te pakken (ik zou aan dat lijstje consumentenbescherming toevoegen)...

Nee, ik beweer dat fraude etc. bestreden moet worden, maar dat hoeft niet perse door de overheid gedaan te worden. Zo kun je denken aan private beveiligingsbedrijven waar je lid van kunt worden, een beetje vergelijkbaar met de ANWB.
Maar om die hele discussie even te bypassen, heb ik voorgesteld om voorlopig uit te gaan van een minimale overheid die deze taak op zich neemt.

Ah ja, dus prive ondernemingen doen de opsporing (acceptabel) en vervangen justitie en de rechtbank en bestraffen de daders?

Kan jij dan nu concreet wordenen zeggen wat er aan deze markt dan vrijer moet worden, want de term vrije markt gebruik je wel maar nergens geef jij concreet aan wat er veranderd moet worden.

Waar moet ik beginnen?
In veel gevallen gaat het me erom dat de overheid moet stoppen met het bestraffen van niet-geweldadige daden.

Dus een niet geweldadige oplichting hoeft niet bestraft te worden. En hoe zit het met bijvoorbeeld woekerpolissen die de banken klanten heeft aangesmeerd wie regelt dat? En hoe zit het bijvoorbeeld met het recht op garantie, als een verkoper jouw je centen niet wil teruggeven als hij iets ondeugdelijks heb verkocht wil jij dan niet meer je recht kunnen halen bij de recthbank?

We moeten af van minimumloon, allerhande vergunningen en subsidies, het bestelen van meer dan 50% van wat iemand produceert, BTW, accijnsen, noem maar op.

Oh dus jouw werkgever kan jouw op je vijftigste een deal aanbieden zo van je moet mar accepteren dat je 40% minder gaat verdienen anders rot je maar op?

Ik wil niet meer verplicht worden gesteld om bepaalde overheidsdiensten af te nemen. Voetbalclubs moet zelf zorgen voor beveiling en tevens zelf de broek omhoog houden, en anders maar geen betaald voetbal. Enz...

Enzovoort? Dus jij moet zelf maar je beveiliging van je huis regelen en anders geen Locutus met z'n gezinnetje?

Ik ben het overigens met je eens dat je het vrije markt principe niet aan Pinochet kan ophangen, communisme leid daarentegen wel altijd tot dictatuur. Wel is opmerkelijk dat veel voorvechters van de vrije markt stellen dat vrije markten tot vrije samenlevingen leiden en dat er toch veel dictator gespuis heeft rondgelopen.....

Niet dat het iets zegt, maar noem er eens een paar.[/quote]

Onder andere Friedman zelf.


Locutus, ik denk dat je zomaar wat zegt zonder echt goed na te hebben gedacht over de gevolgen en dat wanneer er naar iets concreets wordt gevraagd jij dezelfde onvoorzichtigheid ten tonele brengt.

[Locutus]

Locutus, ik denk dat je zomaar wat zegt zonder echt goed na te hebben gedacht over de gevolgen en dat wanneer er naar iets concreets wordt gevraagd jij dezelfde onvoorzichtigheid ten tonele brengt.

Ik heb nu geen tijd, maar je kon niet verder afzitten van de waarheid. Alsof ik dit allemaal zelf verzonnen zou hebben....

[siger]

Hoe wil jij gezondheidszorg en onderwijs georganiseerd zien?

Scholen en bedrijven zijn gewoon bedrijven die diensten aanbieden! Dat zijn ze NU al, alleen zit de overheid er met de grote vinger steeds tussen, waardoor zoals te verwachten valt de kosten de pan uitrijzen.

Je vergeet gezondheidszorg even?

ALs scholen gewone bedrijven zijn, dan is onderwijs nog enkel voor wie geld te veel heeft, en keren we terug naar een samenleving van analfabeten en bijgelovigen, en dat kan enkel een dictatuur zijn. Zoals de hele beschavingsgeschiedenis tot de moderne tijd. Ik zie vooralsnog geen theoretisch verschil met anarcho-kapitalisme, en geen verschil in praktijk met een (islam-)theocratie, waar de meerderheid ook dom en arm wordt gehouden, en gelooft dat het zo moet zijn.

Hoe zou jouw utopia bijvoorbeeld sexueel misbruik van kinderen tegengaan? Of slavenhandel?

[Jinny]

Ik heb deze draad even diagonaal doorgenomen, en ik kan niet anders dan Karin, Siger en Roeland onderschrijven in deze.

Locotus, je komt ondoordacht over.
Ergens heb je het over de triple A ratings en hypotheken, deze werden door private bedrijven van deze ratings voorzien, daar had de (Amerikaanse) overheid niets mee van doen, hooguit dat ze het hebben laten gebeuren door een tekort aan regulering.
Standaard & Poors is een private onderneming en ze hebben zich flink laten betalen voor hun diensten.

[heeck]

Jim,
Welke tekst van mij onderschrijf je? Want ik vermoed een misverstand.
R.

[Jinny]

Ik heb diagonaal gelezen, ik zou even moeten zoeken.

[siger]

Als je nu vragen hebt, dan kun je kijken op http://www.meervrijheid.nl. Die geeft in grote lijnen weer zoals ik er tegenaan kijk. Je kunt er bijv. zoeken op onderwijs, gezondheidszorg, rechtspraak, veiligheid, et.c

Ik ben bang dat er geen zin op die website staat waar ik het mee eens ben. Zo is er tenminste duidelijkheid.