Moderator: Moderators
Marc G schreef:En dan wordt apathie de maatstaf, want telkens als iemand iets goeds denkt te doen is hij egoïstisch bezig.
.
Natuurlijke selectie maakt korte metten met exemplaren van sociale diersoorten die enkel het individuele belang op het oog hebben. De evolutie heeft er zelfs voor gezorgd dat me dat bevalt.Marinus schreef:Het bevalt je niet dus het is niet waar? Overigens is het alleen maar logisch dat levende wezens ten diepste egoïstisch zijn. Evolutie maakt korte metten met echt altruïstische individuen/soorten.
Deze opmerking is correct, wij worden geconditioneerd, vooral die vrouw die onnadenkend het water in springt doet dat in het kader van een conditionering. Dat siger de onderstaande zin niet snapt, heeft dan ook meer ontkenning van de realiteit te maken dan met iets anders.Dan kun je natuurlijk discussiëren of dat een geconditioneerde impuls is, of een moment van bezieling, maar ik zie niet alles als een geconditioneerde daad, of egoïsme.
Dat woorden een betekenis aangemeten krijgen spreekt voor zich, ik vond deze opmerkingen wel interessant om in deze met je te delen:Dat altruisme=egoisme is enkel vol te houden als je de woorden hun gewone betekenis ontneemt. Dat is natuurlijk onzinnig.
Mijn mening „Krab een altruïst, en je ziet een hypocriet bloeden.”Tegenspraak tussen bestaande uitgangspunten
- De klassieke wetenschap (moraalfilosofie, klassieke psychologie, speltheorie…) noemt gedrag enkel altruïstisch als het een gevolg is van een vrije keuze die het belang van een ander i.p.v. het eigen belang nastreeft. Zij gaat er vanuit dat enkel de mens beschikt over de mogelijkheid om vrij te kiezen en weerstand te bieden aan zelfzuchtige dierlijke neigingen. Zij beschouwt altruïsme daarom als een verworvenheid en een voorrecht van cultuurdragers.
- De biologie stelt dat dierlijke instincten niet louter zelfzuchtig zijn. Dieren hebben ook instincten die oorzaak zijn van spontaan altruïsme zoals de zorg voor kinderen en partner, reeds aanwezig bij lagere diersoorten, en de zorg voor groepsleden, aanwezig bij dieren die in sociaal groepsverband leven.
- De psychologie stelt dat het gevoelsleven van cultuurdragers verstoord kan zijn, met als gevolg dat zij zich angstig of vijandig kunnen opstellen. In het laatste geval leidt zo’n gedrag tot zelfzucht, waarvan de herkomst door de omgeving niet altijd herkend wordt.
Is een eenvormig uitgangspunt mogelijk?
- Als we het altruïstisch gedrag van dieren ‘spontaan altruïsme’ noemen dan kunnen we het menselijk altruïsme naargelang haar herkomst, terugbrengen tot drie vormen: een spontaan altruïsme, een vrij te kiezen altruïsme en een gemis aan altruïsme t.g.v. psychische verstoring.
- We menen dat er over deze onderverdeling naargelang de herkomst van altruïsme voldoende consensus bestaat maar niet zo over de invulling ervan. Immers de herkomst van altruïstisch gedrag kunnen we niet aan dit gedrag zelf herkennen. Verder kan elk van de genoemde drie vormen ook deels aanwezig zijn, in welk geval het altruïstisch gedrag een gedeelde herkomst heeft.
- We verwachten dus niet dat een consensus mogelijk is over de invulling van deze herkomst. Het is bvb zo dat vele filosofen het bestaan van keuzevrijheid, en dus de mogelijkheid om vrij voor altruïstisch gedrag te kiezen, ontkennen.
- Het is wel mogelijk om in een tekst over altruïsme te verduidelijken over welk soort altruïsme het gaat. Bvb door toevoeging van een bijvoeglijk naamwoord dat binnen het vakgebied aanvaard is, zoals wederkerig altruïsme.
Wat ik tegenkom is het tegenovergestelde, kun jij verwijzingen geven voor jou stelling?Natuurlijke selectie maakt korte metten met exemplaren van sociale diersoorten die enkel het individuele belang op het oog hebben. De evolutie heeft er zelfs voor gezorgd dat me dat bevalt.
Mag ik voor het gemak jezelf als verwijzing gebruiken? Als je schrijft "krab een altruïst, en je ziet een hypocriet bloeden" dan geef je aan dat Thor liever zou zien dat altruisten echte altruisten en geen egoisten zijn. Wel, zo kennen we allebei een hoop mensen. Of dacht je dat jij de enige was die altruisme een goed vindt? Als je nog twijfelt kan je nalezen hoe de beroemde evolutiebioloog Robert Trivers dit "wederkerig altruisme" wiskundig heeft aangetoond.Thor schreef:Mijn mening „Krab een altruïst, en je ziet een hypocriet bloeden.”
PSWat ik tegenkom is het tegenovergestelde, kun jij verwijzingen geven voor jou stelling?Siger schreef:Natuurlijke selectie maakt korte metten met exemplaren van sociale diersoorten die enkel het individuele belang op het oog hebben. De evolutie heeft er zelfs voor gezorgd dat me dat bevalt.
Nu eens midden in de roos Siger. 't Is superzwets.siger schreef:Dat altruisme=egoisme is enkel vol te houden als je de woorden hun gewone betekenis ontneemt. Dat is natuurlijk onzinnig.
nee, ik vind dit geen superzwets.Nu eens midden in de roos Siger. 't Is superzwets.
Maar als je door de evolutie geconditioneerd bent om die daad te verrichten, wat dan? Je denkt dan niet direct aan persoonlijk gewin, ook niet in tweede instantie, maar je voelt je er wel prettig bij.siger schreef: : of mensen in staat zijn daden te verrichten zonder daarbij aan onmiddellijk persoonlijk voordeel te denken.
Dat was al eerder uit de doeken gedaan Vuurdoorn. Graag alles lezen omwille van onderlinge gladde communicatie! Er zijn verschillende motieven of stimulie die aan een zelfde gedrag ten grondslag kunnen liggen.vuurdoorn schreef:nee, ik vind dit geen superzwets.Nu eens midden in de roos Siger. 't Is superzwets.
je kan iets doen uit meeleven voor een ander en daar uiteraard ook een fijn gevoel aan over houden, maar er zijn echt mensen die alleen iets voor een ander doen voor het fijne gevoel en het aanzien wat ze er van door hun omgeving van krijgen.
Hoe prettig Liu Xiaobo of Bart Verbeeck (zie boven) zich voelen, is een heel andere kwestie. Ik hoop dat ze een mate van voldoening ervaren. Maar dat verandert niet dat ze volledig passen in de definitie van altruisme, in mensentaal en in biologentaal.Fishhook schreef:Maar als je door de evolutie geconditioneerd bent om die daad te verrichten, wat dan? Je denkt dan niet direct aan persoonlijk gewin, ook niet in tweede instantie, maar je voelt je er wel prettig bij.siger schreef: : of mensen in staat zijn daden te verrichten zonder daarbij aan onmiddellijk persoonlijk voordeel te denken.
Er is een beloning.
Sterker, ik zou wel eens het bewijs van het omgekeerde willen zien.siger schreef:De vraag is niet of er egoisme bestaat. Daar zijn we het allemaal over eens vermoed ik.
De vraag is wel of altruisme - onbaatzuchtigheid - bestaat: of mensen in staat zijn daden te verrichten zonder daarbij aan onmiddellijk persoonlijk voordeel te denken.
Er zijn hospitalen, onderwijs, zorg, verdraagzaamheid. Dat alles kon niet bestaan als we niet bekwaam zouden zijn ingewikkelde plannen te bedenken en over lange termijn uit te werken. Anders gezegd, die dingen zouden nooit bestaan als iedereen altijd alleen aan onmiddellijk persoonlijk voordeel dacht.
Nee, dat geeft aan dat krab een altruïst en je ziet een hypocriet bloeden. Ik geloof niet in altruïsme, de wil kan soms sterk zijn maar is altijd gevoed door een motief.Als je schrijft "krab een altruïst, en je ziet een hypocriet bloeden" dan geef je aan dat Thor liever zou zien dat altruisten echte altruisten en geen egoisten zijn.
Ze zijn niet bekrabt, dus de hypocriet is in die zin van toepassing, maar ik zal een antwoord geven.zeg jij maar of je dit egoistische hypocrieten vindt:
Jij noemt dit een altruïst, ik totaal niet. Dit is een persoon met een mening, hij vindt die mening belangrijk zo belangrijk dat hij deze denkbeelden van democratie wilt realiseren. Zijn persoonlijke opvattingen zijn belangrijker dan die van het collectief. Nu zijn er systemen die vinden dat zijn opvattingen passen in de eigen opvattingen en willen deze persoon dus waarderen met een onderscheiding. De meest voor de hand liggende oplossing zou zijn dat deze meneer naar Zweden verhuisd en daar aan de democratisering van Europa gaat werken, want volgens Putin is daar ook het nodige nog aan te verbeteren. Dus Liu Xiaobo een altruïst NEE.- Liu Xiaobo , Chinees mensenrechtenactivist, heeft vandaag zijn Nobelprijs voor de Vrede niet in ontvangst kunnen nemen. Hij zit in eenzame opsluiting in China (http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/b ... d/1.879676)
Jij noemt dit een altruïst, ik zou niet weten waarom, omdat hij graag herinnerd wil worden door zijn boodschap om door te gaan met onderzoek. Terwijl hij zelf, ondanks al het onderzoek van de laatste decennia (in de verkeerde richting) het niet heeft weten te redden. Dus Bart Verbeeck een altruïst NEE- Bart Verbeeck, een jongeman van 23 die ongeneeslijke ziek is, kiest voor zijn dood. Zijn laatste boodschap is een oproep aan anderen om het leven positief te zien en onderzoek tegen kanker te steunen (http://vtm.be/nieuws/binnenland/54457-b ... -van-leven)
Nog steeds geen verwijzingen voor deze stelling, de dikke duim (DD) in werking?Wat ik tegenkom is het tegenovergestelde, kun jij verwijzingen geven voor jou stelling?Natuurlijke selectie maakt korte metten met exemplaren van sociale diersoorten die enkel het individuele belang op het oog hebben. De evolutie heeft er zelfs voor gezorgd dat me dat bevalt.
Nee, want het eigen goede gevoel is het eerder genoemde egoïsme.De vraag is wel of altruisme - onbaatzuchtigheid - bestaat: of mensen in staat zijn daden te verrichten zonder daarbij aan onmiddellijk persoonlijk voordeel te denken.
Hoe kom je erbij, dit zijn juist voorbeelden vanuit de evolutie waar door een onderwijs de eigen groep steeds beter werd in het overleven, net als ziekenhuizen en er waren altijd pioniers die daar een toekomst -voor zichzelf- in zagen en dat was voldoende om dit soort zaken op een natuurlijke manier te ontwikkelen.Anders gezegd, die dingen zouden nooit bestaan als iedereen altijd alleen aan onmiddellijk persoonlijk voordeel dacht.
Maar daarom heet dat ook geen altruïsme.Iemand helpen is gewoon fijn. Kan ik het helpen dat ik dat fijn vind?
