Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven
Moderator: Moderators
Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven
Het is onlogisch en zelfs onwetenschappelijk geen koppeling tussen de micro- en macrokosmos te veronderstellen. Nogmaals, de cellen van een schijnbaar vast solide biologisch lichaam veranderd voortdurend qua samenstelling. Alleen binnen onze perceptie ervaren we zoiets als een vast en solide lichaam.
Het is moeilijk de ware definitie van leven te omschrijven. De huidige definitie vind ik een beetje achterhaald met de kennis van nu. Uiteindelijk kan niemand om het gegeven heen dat uit schijnbaar dode materie levende organismen ontstaan.
Het is moeilijk de ware definitie van leven te omschrijven. De huidige definitie vind ik een beetje achterhaald met de kennis van nu. Uiteindelijk kan niemand om het gegeven heen dat uit schijnbaar dode materie levende organismen ontstaan.
- Victor Onrust
- Forum fan
- Berichten: 251
- Lid geworden op: 07 feb 2010 23:23
- Contacteer:
Re: Astrobiologie in Labyrint: (off topic)
@Sarnian (off topic),
Gisteren plaatste ik onderstaand op "Vrijdenken, Humanisme, en Atheisme" maar ik ben bang dat je dat niet meer volgt. Daarom hier deze dubbelpost:
Berichtdoor Victor Onrust » 29 nov 2010 20:40
Ik heb mij vanaf dit voorjaar ingespannen om de discussie over de definitie van vrijdenken binnen DVG te starten. Ik zou je graag over de treurige stand van zake in deze berichten, maar zie dat je geen PB accepteert. Zou je mij een PB met je mailadres willen sturen, zodat ik je het een en ander kan mailen? Kun je daar in zetten of je al of niet lid bent? Om de een of andere reden heb ik deze thread gemist anders had ik eerder gereageerd.
Gisteren plaatste ik onderstaand op "Vrijdenken, Humanisme, en Atheisme" maar ik ben bang dat je dat niet meer volgt. Daarom hier deze dubbelpost:
Berichtdoor Victor Onrust » 29 nov 2010 20:40
Ik heb mij vanaf dit voorjaar ingespannen om de discussie over de definitie van vrijdenken binnen DVG te starten. Ik zou je graag over de treurige stand van zake in deze berichten, maar zie dat je geen PB accepteert. Zou je mij een PB met je mailadres willen sturen, zodat ik je het een en ander kan mailen? Kun je daar in zetten of je al of niet lid bent? Om de een of andere reden heb ik deze thread gemist anders had ik eerder gereageerd.
Victor Onrust = kijk ook eens op hardewoorden.nl =
Volg mij @VictorOnrust
Toen hij de top van zijn streven een belangrijk man te worden misschien iets dichterbij voelde komen, werd hij van daaraf begroet door het geniale renpaard dat hem voor was geweest. -- (Musil)
Volg mij @VictorOnrust
Toen hij de top van zijn streven een belangrijk man te worden misschien iets dichterbij voelde komen, werd hij van daaraf begroet door het geniale renpaard dat hem voor was geweest. -- (Musil)
Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven
F001,F001 schreef:Het is moeilijk de ware definitie van leven te omschrijven. De huidige definitie vind ik een beetje achterhaald met de kennis van nu. Uiteindelijk kan niemand om het gegeven heen dat uit schijnbaar dode materie levende organismen ontstaan.
Heb je die link over Tibor Ganti doorgenomen? Iets wijzer van geworden?
Want ik ben niet nieuwsgierig naar de ware definitie, maar naar een beter werkzame dan de huidige die worden gehanteerd.
Jij immers vindt de huidige definitie achterhaald, maar geeft niet aan wat er onbruikbaar aan is geworden.
Dat dode materie de enige bouwstenen zijn voor levende entiteiten is geen nieuwtje waar iedereen omheen zou gaan; dus begrijp ik steeds minder wat je drang tot beter definiëren zou mogen inhouden.
Misschien een verkapte belangstelling voor meer dan een enkele ware abiogenese?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese
Verdiep je er in, want het is een boeiend onderwerp.
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis#Current_models
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven
In de uitzending van Pauw & Witteman van 1 Dec. was er een soort herhaling van het programma "zoeken naar ontstaan leven" - Astrobiologie in Labyrint.
Daar werd ook verwezen naar de NASA persconferentie morgen 2 Dec. 2010, die hoogst - hoogst - hoogst waarschijnlijk over het zelfde onderwerp zal gaan.
Labyrint was in ieder geval de eerste zender die dit onderwerp bracht. Chapeau voor de VPRO !

Daar werd ook verwezen naar de NASA persconferentie morgen 2 Dec. 2010, die hoogst - hoogst - hoogst waarschijnlijk over het zelfde onderwerp zal gaan.

Labyrint was in ieder geval de eerste zender die dit onderwerp bracht. Chapeau voor de VPRO !

A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven
Is jouw definitie van dood dat het doelgerichte activiteit vertoond? Indien uit dode materie zoiets als complex leven kan voortkomen, dan is dat dezelfde vraag hoe uit 'niets' 'iets' kan ontstaan. Mijnsinziens kun je dat probleem alleen oplossen door dat 'niets' en 'iets' te verenigen tot een gezamelijke definitie, net zoals je de definitie van dood en levend niet los van elkaar kunt zien.Heeck schreef: Want ik ben niet nieuwsgierig naar de ware definitie, maar naar een beter werkzame dan de huidige die worden gehanteerd.
Jij immers vindt de huidige definitie achterhaald, maar geeft niet aan wat er onbruikbaar aan is geworden.
Het grappige is dat deze week bekend werd gemaakt dat leven zich ook kan ontwikkelen uit een element waar men voorheen van uitging dat dit niet kon. Arceen in plaats van fosfor. Inderdaad is er ook weleens geopperd of koolstof als bouwsteen kon worden verbangen door silicum. We spreken allemaal over dood materiaal die klaarblijkelijk in staat blijkt complex zelfbewust leven voort te brengen.
Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven
En dat vind je fout?F001 schreef:We spreken allemaal over dood materiaal die klaarblijkelijk in staat blijkt complex zelfbewust leven voort te brengen.
Vind je dan dat we dood materiaal ook beter complex zelfbewust leven zouden noemen?
Welke naamgeving stel jij voor?
Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven
Jouw antwoord geeft geen eenduidige verklaring hoe levende activiteit kan ontstaan uit dodelijke non-activiteit. Dat wat als dode materie wordt bestempeld.
Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven
Welk antwoord? Ik stelde een vraag.F001 schreef:Jouw antwoord geeft geen eenduidige verklaring hoe levende activiteit kan ontstaan uit dodelijke non-activiteit. Dat wat als dode materie wordt bestempeld.
Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven
Dat is noch grappig noch waar !F001 schreef:... Het grappige is dat deze week bekend werd gemaakt dat leven zich ook kan ontwikkelen uit een element waar men voorheen van uitging dat dit niet kon. Arceen in plaats van fosfor ...
Onlangs werd bekend dat een bacterie die (net als alle andere aardse levensvormen op fosfor opname is gebaseerd) bij gebrek aan fosfor ook arsenicum als vervanger kan gebruiken voor DNA en cel opbouw (zij het dat dit gebeurt met kennelijke tegenzin en nogal ongezonde gevolgen).
Je bent nu reeds diverse keren door meerdere personen hierover gecorrigeerd, maar je blijft die onzin over "leven ontwikkelen uit arsenicum" op Freethinker uitkramen.

A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven
Deze vraag:F001 schreef:Welke vraag?
siger schreef:En dat vind je fout?F001 schreef:We spreken allemaal over dood materiaal die klaarblijkelijk in staat blijkt complex zelfbewust leven voort te brengen.
Vind je dan dat we dood materiaal ook beter complex zelfbewust leven zouden noemen?
Welke naamgeving stel jij voor?
Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven
@ F001
Ik reageerde reeds eerder op je opmerking "dat leven zich ook kan ontwikkelen uit een element waar men voorheen van uitging dat dit niet kon. Arceen in plaats van fosfor". Ik noteerde (met ondersteuning) dat die visie incorrect was en dat je reeds herhaaldelijk daarop gewezen bent.
Waarop is je kennelijk probleem met abiogenese precies gebaseerd?

Ik reageerde reeds eerder op je opmerking "dat leven zich ook kan ontwikkelen uit een element waar men voorheen van uitging dat dit niet kon. Arceen in plaats van fosfor". Ik noteerde (met ondersteuning) dat die visie incorrect was en dat je reeds herhaaldelijk daarop gewezen bent.
Dit mag misschien ooit eens geopperd zijn, maar het is extreem onwaarschijnlijk omdat silicium niet de zelfde universaliteit heeft die koolstof wel heeft.F001 schreef:Inderdaad is er ook weleens geopperd of koolstof als bouwsteen kon worden verbangen door silicum.
Abiogenese gaat over het ontstaan van de allereerste extreem simpele levensvorm. Het heeft op aarde nog ongeveer 3.500.000.000 jaar geduurd voor er zich via evolutie zelfbewust leven vormde.F001 schreef:We spreken allemaal over dood materiaal die klaarblijkelijk in staat blijkt complex zelfbewust leven voort te brengen.
Waarop is je kennelijk probleem met abiogenese precies gebaseerd?

A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven
Dat is een verschil van mening. Kritici roepen veel over de uitkomst van dit onderzoek. Ik zou zeggen, laat deze kritici de proef herhalen. Dan spreek je over bewezen feiten inplaats over beroeps-jaloezie. Tot het tegendeel is aangetoond geloof ik de uitkomst van dit onderzoek, namelijk dat de bacteriële levensvorm gedeidde op arceen inplaats op fosfor. Overigens is het ook weer niet zo vreemd te noemen, want fosfor en arseen lijken op elkaar. Alleen komt fosfor veelvuldiger voor.Sarnian schreef: @ F001
Ik reageerde reeds eerder op je opmerking "dat leven zich ook kan ontwikkelen uit een element waar men voorheen van uitging dat dit niet kon. Arceen in plaats van fosfor". Ik noteerde (met ondersteuning) dat die visie incorrect was en dat je reeds herhaaldelijk daarop gewezen bent.
Het is een zwakke hypothese, maar de mogelijkheid is toch door wetenschappers, fysica en onderzoekers naar voren gebracht. (ik dacht zelfs door Stephen Hawkin)Dit mag misschien ooit eens geopperd zijn, maar het is extreem onwaarschijnlijk omdat silicium niet de zelfde universaliteit heeft die koolstof wel heeft.
Ik heb er geen probleem mee, echter ik stel mezelf de vraag waarom deze dode elementen in verbinding met elkaar in staat zijn zelfbewust leven voort te brengen. Wat is het mechanisme daarachter? Ik heb al eerder gewezen op de invloed van het elektromagnetisme in samenhang met de zwakke kernkracht.Abiogenese gaat over het ontstaan van de allereerste extreem simpele levensvorm. Het heeft op aarde nog ongeveer 3.500.000.000 jaar geduurd voor er zich via evolutie zelfbewust leven vormde.
Waarop is je kennelijk probleem met abiogenese precies gebaseerd?
Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven
Waar je nu wel aan voorbij gaat is dat niemand van NASA ooit officieel heeft gesteld dat het onderzoek betrekking had met/op buitenaards leven. Alleen in de aankondiging van de NASA persconferentie werd de term "buitenaards leven" ingevoegd om de algemene interesse in die persconferentie te verhogen.F001 schreef:Dat is een verschil van mening. Kritici roepen veel over de uitkomst van dit onderzoek. Ik zou zeggen, laat deze kritici de proef herhalen. Dan spreek je over bewezen feiten inplaats over beroeps-jaloezie. Tot het tegendeel is aangetoond geloof ik de uitkomst van dit onderzoek, namelijk dat de bacteriële levensvorm gedeidde op arceen inplaats op fosfor. Overigens is het ook weer niet zo vreemd te noemen, want fosfor en arseen lijken op elkaar. Alleen komt fosfor veelvuldiger voor.
Jij bent degene die stelde dat : "leven zich ook kan ontwikkelen uit een element waar men voorheen van uitging dat dit niet kon. Arceen in plaats van fosfor".
Dat waren jouw woorden, maar daarvoor heb je geen enkele ondersteuning. Omdat dit niet zo is.
Verder heeft NASA nooit gesteld dat "de bacteriële levensvorm gedeidde op arceen inplaats op fosfor". Volgens de NASA onderzoekers toonde de bacterie een duidelijke voorkeur voor fosfor wanneer dat aanwezig was, nam arsenicum op indien fosfor afwezig was, groeide, maar vertoonde dan wel groei fouten (lege ruimtes ontstonden in het cel lichaam). Fosfor en arsenicum hebben weliswaar overeenkomsten, maar ook grote verschillen, en de bacterie bleef voorkeur tonen voor fosfor.
Ik zal maar niet beginnen over de rapporten van andere onderzoekers die meldden dat het NASA onderzoeksresultaat is gebaseerd op meet en proces fouten.
Allereerst : er is geen sprake van zelfbewust leven op bacterieel niveau. Dat is onzin, en daarop heb ik reeds eerder gewezen. Toch blijf je dat herhalen. Bewijs dat dan eens met degelijke ondersteuning !F001 schreef:Ik heb er geen probleem mee, echter ik stel mezelf de vraag waarom deze dode elementen in verbinding met elkaar in staat zijn zelfbewust leven voort te brengen. Wat is het mechanisme daarachter? Ik heb al eerder gewezen op de invloed van het elektromagnetisme in samenhang met de zwakke kernkracht.
Het heeft na het eerste leven meer dan 3,5 miljard jaar geduurd voor zelfbewust leven ontstond.
Abiogenese is een theorie die wordt ondersteund door een lange rij van onderzoeken, experimenten, en hypothesen. Er is inderdaad geen enkel bewijs voor abiogenese, maar er zijn slechts 3 mogelijke ontstaansprocessen voor leven :
1 - goddelijke creatie : er is geen enkele ondersteuning voor het bestaan van goden anders dan door geloof aanname. En dat heeft geen waarde als wetenschappelijke ondersteuning. Dus : geen "bewijs".
2 - panspermia als ontstaan van leven op aarde, maar P heeft geen ondersteuning voor abiogenese zelf. Uiteindelijk : als leven elders is ontstaan, hoe kwam dat dan daar tot stand? Dus : geen "bewijs".
3 - abiogenese op aarde. Onderdelen van A zijn bewezen (bv ontstaan van eiwitten uit "dood" materiaal). Daarnaast zijn er "dode materialen" die zich vermenigvuldigen (b.v. zekere klei soorten en kristallen). Wat wij heden-ten-dage als leven classificeren (met RNA-DNA) is het resultaat van miljoenen jaren van bestaan en vermenigvuldiging van nog veel meer simpele vormen, die uiteindelijk uitmondden in de eerste cel waarop al het leven op aarde daarna gebaseerd werd.
Na 3.500.000.000 jaar is het onwaarschijnlijk dat we ooit volledige informatie kunnen vinden hoe precies dat eerste leven ontstond. Maar waar de andere mogelijkheden voor het ontstaan van leven (goden, panspermia) wegvallen door gebrek aan enige ondersteuning, wordt abiogenese wel ondersteund met een veelvoud van mogelijke stappen, onderzoeken, en feiten. Het is van de huidige mogelijke ontstaan ideeën de enigste onderbouwde en meest aannemelijke theorie.

A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
-
- Ervaren pen
- Berichten: 751
- Lid geworden op: 16 okt 2006 22:50
Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven
Beetje laat, maar ik zal de aflevering nog is bekijken, lijkt me super interessant.
Exodus 12
[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.
[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.