Vrije wil

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21192
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil

Bericht door Peter van Velzen »

vegan-revolution schreef:
Peter van Velzen schreef:Wat verstaat U onder “vrije wil” ?
Peter, ik verwijs nog even naar een post van mij (die je eventueel in de draad verder terug kunt volgen) in een draad waar Victor Onrust ook al naar verwees.

In de discussie over vrije wil ontstaat namelijk soms verwarring over in welke betekenis we het woord vrij hanteren. Hierdoor bestaat het risico dat mensen oeverloos langs elkaar heen praten als ze het niet éérst eens worden over in welke betekenis ze het woord vrij hanteren.

Mijn stelling is in ieder geval, dat, of we nou aan determinisme (tot op zekere hoogte binnen foutmargegrenzen) of (quantummechanisch) toeval, of aan een combinatie van beide zijn overgeleverd, ons gedrag en ons denken overgeleverd is aan processen die we zelf niet in de hand hebben.

Het omgekeerde van mijn stelling is dat een individu de natuurwetten kan manipuleren (waardoor het feitelijk geen natuurwetten meer zijn). Met een voorbeeld van dit omgekeerde kan mijn stelling uiteraard onderuit worden gehaald (gefalsificeerd).
Ik heb je post van destijds gevolgd, en het lijkt mij grotendeels in overeenstemming met wat ik zelf gisteren (29 april) beweerde. Als je echter vrijheid definieerd als onafhankelijk van externe factoren, dan is het van belang wat de interne factoren zijn. die lijken mij in diepste zin genetisch. Maar de consequentie is dat dat je alle erfelijke eigenschappen als vrije wil betiteld. Maar dat wil je toch niet?

Ik vermoed toch dat het idee "vrije wil" geboren is uit de menselijke neiging om gebeurtenissen uit te leggen in termen van bedoelingen. Dat is op zich zinvol, maar als je dieper graaft, blijken bedoelingen meestal geen vrije keuzes te zijn, maar op zich weer oorzaken te hebben.

Opvallend is dat we psychologisch gezien de kritiek van derden (vooral van opvoeders) internaliseren, waardoor we in deze zin onze "vrijheid" bewaren. Als we "vrije wil"willen zien als "vrij van externe factoren" lijk het me zinvol, om alle aangeleerde zaken, als interne factoren te beschouwen. Alles wat dus leidt tot onze bedoelingen valt daar dan dus onder.

Het lijkt me juist dat we altijd in staat zijn keuzes te maken, en dat die keuzes nauwelijks worden beperkt door externe factoren, Wij hebben dus "de vrijheid"(dwz externe factoren spelen slechts een beperkte rol) om te kiezen wat we nastreven, en het is zinvol om ons voor onze keuzes in het verleden ter verantwoording te roepen, omdat die verantwoordelijkheid onze keuzes in de toekomst gunstig kan beïnvloeden.

Is dit in overeenstemming met wat je bedoeld?
Ik wens u alle goeds
siger

Re: Vrije wil

Bericht door siger »

Peter,

Er lijkt me een tegenspraak te bestaan tussen beide quotes hieronder:
Peter van Velzen schreef:Ik vermoed toch dat het idee "vrije wil" geboren is uit de menselijke neiging om gebeurtenissen uit te leggen in termen van bedoelingen. Dat is op zich zinvol, maar als je dieper graaft, blijken bedoelingen meestal geen vrije keuzes te zijn, maar op zich weer oorzaken te hebben.
Hier ben ik het niet mee eens. Heb je een voorbeeld van je "dieper graven"? Keuzes zijn niet minder vrij omdat ze oorzaken hebben (tenzij we die diepere oorzaken niet kunnen kennen, maar dat lijkt me metafysica.)
Peter van Velzen schreef:Het lijkt me juist dat we altijd in staat zijn keuzes te maken, en dat die keuzes nauwelijks worden beperkt door externe factoren, Wij hebben dus "de vrijheid"(dwz externe factoren spelen slechts een beperkte rol) om te kiezen wat we nastreven, en het is zinvol om ons voor onze keuzes in het verleden ter verantwoording te roepen, omdat die verantwoordelijkheid onze keuzes in de toekomst gunstig kan beïnvloeden.
Hier ben ik het wel mee eens, met de toevoeging dat het evenzeer zinvol is onze daden vooraf af te wegen.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21192
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil

Bericht door Peter van Velzen »

siger schreef:Een vraagje aan wie beweert dat onze vrije wil en/of bewustzijn slechts een illusie zijn: hoe zou die theorie gefalsifieerd kunnen worden?
Best Siger, ik heb even een uitstapje gemaakt naar jouw weblog (http://home.scarlet.be/rh/), met name het artikeltje over “De Vrije Wil Bestaat Niet (Victor Lamme)” en ik krijg de indruk dat jij je zorgen maakt, dat als “Vrije wil”een illusie is, dat er dan geen reden zou zijn om misdadigers te straffen.
Volgens mij is echter niet het al of niet illusionaire karakter van de “Vrij wil” het probleem. Ik ben van mening dat de échte denkfout is, te veronderstellen, dat ontoerekeningsvatbaarheid zou moeten leiden tot straffeloosheid.

Een belangrijk aspect van straf is de invloed die ze heeft op het in de toekomst vertonen van het bestrafte gedrag. Je kunt corrigerende maatregelen treffen, waardoor een specifiek individu beter gedrag gaat vertonen, je kunt ook maatregelen treffen die de bedoeling hebben dat gedrag in de gehele samenleving te bestrijden. Het eerste doe je vooral tijdens de opvoeding, het tweede is vooral van belang in wetgeving en rechtspraak.

Ik ben het met jouw eens dat het effect van een gerechterlijke beslissing op (miljoenen mensen in) de samenleving in principe belangrijker is dan de toerekeningsvatbaarheid van een enkele dader. Dat we toch met die dader rekening houden is omdat ook dat invloed heeft op onze samenleving. We moeten niet alleen rechtvaardig handelen vanwege het belang van de rechtstreeks betrokkenen, we moeten die rechtvaardigheid ook tonen naar de samenleving toe. De “illusie van rechtvaardigheid”, houdt men het makkelijkst in stand door ook ècht rechtvaardig te zijn.

Dat men de omstandigheden mee laat wegen in de rechtspraak is dus –ook met het oog op het maatschappelijk effect – niet meer dan redelijk, maar van belang is daarbij vooral, dat de kans op herhaling gering is. (als iemand onder bijzonder stressvolle omstandigheden begint te schoppen en te slaan, valt dat eerder te vergeven dan als iemand dat ook onder normale omstandigheden flikt). Maar iemand die moordt zonder zich er van bewust te zijn geweest, moet je niet vrijlaten. Integendeel je zult juist bij zo iemand moeten overwegen om hem of haar permanent uit de samenleving te verwijderen. De miljoenen individuen die onze samenleving vormen willen meer dan alleen rechtvaardigheid, ze willen (vooral) ook veiligheid.

Dat je gevaarlijke gekken anders moet behandelen dan personen die eenmalige misstappen hebben begaan, vindt ik dus wel. Daarbij kan je zelfs besluiten om iemand op te sluiten vóórdat hij ernstige schade aan zijn medemensen heeft toegebracht.

Het belang van alle mensen eist – mijns inziens – dat we dat soms doen, maar tevens dat we dat naar eer en geweten doen.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21192
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil

Bericht door Peter van Velzen »

siger schreef:Peter,

Er lijkt me een tegenspraak te bestaan tussen beide quotes hieronder:
Peter van Velzen schreef:Ik vermoed toch dat het idee "vrije wil" geboren is uit de menselijke neiging om gebeurtenissen uit te leggen in termen van bedoelingen. Dat is op zich zinvol, maar als je dieper graaft, blijken bedoelingen meestal geen vrije keuzes te zijn, maar op zich weer oorzaken te hebben.
Hier ben ik het niet mee eens. Heb je een voorbeeld van je "dieper graven"? Keuzes zijn niet minder vrij omdat ze oorzaken hebben (tenzij we die diepere oorzaken niet kunnen kennen, maar dat lijkt me metafysica.)
Peter van Velzen schreef:Het lijkt me juist dat we altijd in staat zijn keuzes te maken, en dat die keuzes nauwelijks worden beperkt door externe factoren, Wij hebben dus "de vrijheid"(dwz externe factoren spelen slechts een beperkte rol) om te kiezen wat we nastreven, en het is zinvol om ons voor onze keuzes in het verleden ter verantwoording te roepen, omdat die verantwoordelijkheid onze keuzes in de toekomst gunstig kan beïnvloeden.
Hier ben ik het wel mee eens, met de toevoeging dat het evenzeer zinvol is onze daden vooraf af te wegen.
Er is inderdaad een tegenspraak. Deze tegenspraak komt voor uit het gebruik van het woord "vrij" in twee verschillende betekenissen.
Onze keuzes zijn niet echt vrij in de zin dat ze niet (vrijwel deterministisch) worden bepaald door allelei factoren. Ze zijn in zoverre vrij dat ze niet determinstisch worden bepaald door EXTERNE factoren.
Vrijheid mbt tot "Vrije wil" moet daarom niet - zoals in de eerste quote- worden gezien als "alles kunnen doen", maar - zoals in de tweede quote - als verschillend kunnen handelen voor zover dat van EXTERNE factoren afhangt.

Dat de INTERNE factoren mogelijkerwijs onze keuze volstrekt deterministisch bepalen, maakt ze in die tweede betekenis niet minder vrij. Onze keuzes kunnen nog steeds vrij zijn van externe factoren.

Als men het woord VRIJ gebruikt als zijn "vrij van externe factoren" wordt het idee "vrije wil" inderdaad zinvol. Ik vermoed dat deze redenatie enigzins overeenkomt met wat Vegan Revolutian bedoelt.
Hopelijk zal hij dat nog bevestigen of ontkennen.
Ik wens u alle goeds
siger

Re: Vrije wil

Bericht door siger »

Peter van Velzen schreef:
siger schreef:Een vraagje aan wie beweert dat onze vrije wil en/of bewustzijn slechts een illusie zijn: hoe zou die theorie gefalsifieerd kunnen worden?
Best Siger, ik heb even een uitstapje gemaakt naar jouw weblog (http://home.scarlet.be/rh/), met name het artikeltje over “De Vrije Wil Bestaat Niet (Victor Lamme)” en ik krijg de indruk dat jij je zorgen maakt, dat als “Vrije wil”een illusie is, dat er dan geen reden zou zijn om misdadigers te straffen.
Dat verbaast me zeer Peter, want dit heb ik nooit als argument gebruikt. Het is wel iets wat aanhoudend geinsinueerd wordt.

De standaardrepliek is dat ik me overbodig zorgen maak omdat verwijtbaarheid ook behouden kan blijven als de vrije wil niet bestaat. Je kan in mijn bespreking van Victor Lamme vinden, dat zijn standpunt (en hij is lang niet de bedenker) heel verschillend is, en dat hij meent ons rechtssysteem niet deugt en rechtspraak moet vervangen worden door "behandeling". En verder, alsof hij zich beter dan wie ook ingespannen had om mijn gelijk aan te tonen, dat de democratie in vraag gesteld moet worden.

Het zal je dus niet verbazen dat ik telkens nadrukkelijk vraag waar de feitelijke argumenten/bewijzen zijn voor de stelling dat we als moderne judassen onze menselijke pretenties best verkopen voor een zak neurofarmaca. Daar heb jij me ook nog niet op geantwoord.

Edit: hier meer: http://home.scarlet.be/rh/20100226%20-% ... 28I%29.htm
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21192
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil

Bericht door Peter van Velzen »

siger schreef:
Peter van Velzen schreef:
siger schreef:Een vraagje aan wie beweert dat onze vrije wil en/of bewustzijn slechts een illusie zijn: hoe zou die theorie gefalsifieerd kunnen worden?
Best Siger, ik heb even een uitstapje gemaakt naar jouw weblog (http://home.scarlet.be/rh/), met name het artikeltje over “De Vrije Wil Bestaat Niet (Victor Lamme)” en ik krijg de indruk dat jij je zorgen maakt, dat als “Vrije wil”een illusie is, dat er dan geen reden zou zijn om misdadigers te straffen.
Dat verbaast me zeer Peter, want dit heb ik nooit als argument gebruikt. Het is wel iets wat aanhoudend geinsinueerd wordt.

De standaardrepliek is dat ik me overbodig zorgen maak omdat verwijtbaarheid ook behouden kan blijven als de vrije wil niet bestaat. Je kan in mijn bespreking van Victor Lamme vinden, dat zijn standpunt (en hij is lang niet de bedenker) heel verschillend is, en dat hij meent ons rechtssysteem niet deugt en rechtspraak moet vervangen worden door "behandeling". En verder, alsof hij zich beter dan wie ook ingespannen had om mijn gelijk aan te tonen, dat de democratie in vraag gesteld moet worden.

Het zal je dus niet verbazen dat ik telkens nadrukkelijk vraag waar de feitelijke argumenten/bewijzen zijn voor de stelling dat we als moderne judassen onze menselijke pretenties best verkopen voor een zak neurofarmaca. Daar heb jij me ook nog niet op geantwoord.
Maak je je nu wel of geen zorgen :)

Blijkbaar liet ik mij afleiden door de titel van Lamme's boek, maar je laatste vraag is enigzins of-topic, ik was van plan om een nieuw onderwerp aan te kaarten (als dat er nog niet is), getiteld: "Wat is het doel van het strafrecht?" Daarbij zou die vraag - denk ik - beter passen.
Ik wil in elk geval in het kader van de vraag wat een vrije wil is, geen uitspraken doen over het nut of onnut van neurofarmaca (ik kendec het woord niet eens).
Ik wens u alle goeds
siger

Re: Vrije wil

Bericht door siger »

Peter van Velzen schreef:Maak je je nu wel of geen zorgen :).
Ik maak me een hoop zorgen wanneer onze individuele verantwoordelijkheid in vraag gesteld wordt.

Maar een groot deel van de spraakverwarring komt uit hoe men het woord "verantwoordelijkheid" begrijpt.

Voor de "verwijtbaarheidshypothese" (die niet de mijne is!) heeft "verantwoordelijkheid" te maken te hebben met opgelegde correctie van gedrag, straf en/of pakkans.

Ik bedoel hier met "verantwoordelijkheid" van burgers niet minder dan de essentie van moderniteit, democratie, individuele rechten, rechtvaardigheid.

Vanuit die optiek lijken neurologen als Lamme iets te zeer op theologen en imams die de perfecte wereld beloven als iedereen zich onderwerpt en gehoorzaamt, en niemand meer denkt zelf verantwoordelijkheid te dragen voor zijn samenleving.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21192
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil

Bericht door Peter van Velzen »

siger schreef: Ik maak me een hoop zorgen wanneer onze individuele verantwoordelijkheid in vraag gesteld wordt.

Maar een groot deel van de spraakverwarring komt uit hoe men het woord "verantwoordelijkheid" begrijpt.

Voor de "verwijtbaarheidshypothese" (die niet de mijne is!) heeft "verantwoordelijkheid" te maken te hebben met opgelegde correctie van gedrag, straf en/of pakkans.

Ik bedoel hier met "verantwoordelijkheid" van burgers niet minder dan de essentie van moderniteit, democratie, individuele rechten, rechtvaardigheid.

Vanuit die optiek lijken neurologen als Lamme iets te zeer op theologen en imams die de perfecte wereld beloven als iedereen zich onderwerpt en gehoorzaamt, en niemand meer denkt zelf verantwoordelijkheid te dragen voor zijn samenleving.
Eenieder is verantwoordelijk voor zijn eigen daden!

Dit is een belangrijk criterium, en je hebt gelijk om je zorgen te maken als mensen hieraan gaan twijfelen. Welke omstandigheden ook een rol spelen, wat je opvoeding ook is geweest, hoezeer je ook in de war bent, voor de handelingen die je verricht kun je ter verantwoording worden geroepen door anderen, en moreel denkende mensen roepen zichzelf ter verantwoording.

Het verschil met "verwijtbaarheid" ligt vooral in het feit dat verantwoordelijkheidsbesef aan de handeling vooraf gaat, en vooral een morele afweging is. Waar "verwijtbaarheid" iets is dat achteraf en van buitenaf opgelegd wordt.

Daarbij is niet-kiezen ook een keuze. (Wie bij voorbeeld 6 maal achtereen niet stemt, heeft dus één keer op Cohen, één keer op Verhagen, één keer op Rutte en één keer op Wilders gestemd.)

Inderdaad lijken veel mensen precies te weten wat hun rechten zijn, maar verzuimen we met zijn alle vaak onze plichten.

Overigens verwijt ik menigeen - soms ook mijzelf - dit gebrek aan verantwoordelijkheidsbesef.
NIet uit vrije wil overigens; Ik kan niet anders.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Vrije wil

Bericht door vegan-revolution »

Peter van Velzen schreef:Ik kan niet anders.
In deze zin ligt mijns inziens een belangrijke kern. Jij kunt niet anders, ik kan niet anders, wij kunnen niet anders. Ik neem tenminste aan dat dit is wat je, in het verlengde van de door mij hier aangehaalde zin van jou, wilt zeggen.

Wat ik beweer is dat ik er van uit ga dat voor niemand geldt dat deze nergens aan gebonden is en overal onafhankelijk van is. In die zin is er mijns inziens geen sprake van een vrije wil. Ieder mens is gebonden aan een combinatie van zowel interne factoren als externe factoren.

Ik ga van het volgende uit: ieder mens is onderdeel van een groter geheel dat aan wetmatigheden en toevalligheden onderhevig is en daarmee is dat grote geheel zo bezien feitelijk stuurloos en daarmee is ieder mens stuurloos.

De consequenties voor hoe je met dit in het achterhoofd aan kunt kijken tegen begrippen als verantwoordelijkheid en verwijtbaarheid is mijns inziens weer onderwerp op zich.

Voorlopig ben ik er op uit gekomen dat verantwoordelijkheid en verwijtbaarheid thuishoren in de verzameling correctief gedrag.

Iets anders ligt het met het begrip keuzevrijheid. Ik citeer hier uit mijn post:
Daar waar Siger het heeft over keuzevrijheid doelt hij mijns inziens op vrijheid in de betekenis van een combinatie van potentieel en de aanwendingssnelheid daarvan.
Bijvoorbeeld: waaruit kún je kiezen, hoe intelligent ben je, enzovoort.

Ik hoop dat dit voldoende voor jou verduidelijkt, Peter. Zo niet, dan hoop ik dat van je te vernemen.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
siger

Re: Vrije wil

Bericht door siger »

vegan-revolution schreef:Voorlopig ben ik er op uit gekomen dat verantwoordelijkheid en verwijtbaarheid thuishoren in de verzameling correctief gedrag.
Niet eens. Deze omschrijving ("verwijtbaarheid") is te passief en te extern om de waargenomen werkelijkheid recht te doen, ook met nuances.
vegan-revolution schreef:Iets anders ligt het met het begrip keuzevrijheid. Ik citeer hier uit mijn post:
Daar waar Siger het heeft over keuzevrijheid doelt hij mijns inziens op vrijheid in de betekenis van een combinatie van potentieel en de aanwendingssnelheid daarvan.
Bijvoorbeeld: waaruit kún je kiezen, hoe intelligent ben je, enzovoort.
Dat is toch het enige waar het om gaat?
vegan-revolution schreef:Ik ga van het volgende uit: ieder mens is onderdeel van een groter geheel dat aan wetmatigheden en toevalligheden onderhevig is en daarmee is dat grote geheel zo bezien feitelijk stuurloos en daarmee is ieder mens stuurloos.
Op welke gronden stel je zoiets? Dit is ijle metafysica.
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Vrije wil

Bericht door vegan-revolution »

siger schreef:
vegan-revolution schreef:Voorlopig ben ik er op uit gekomen dat verantwoordelijkheid en verwijtbaarheid thuishoren in de verzameling correctief gedrag.
Niet eens. Deze omschrijving ("verwijtbaarheid") is te passief en te extern om de waargenomen werkelijkheid recht te doen, ook met nuances.
Waar ik hier op doel is dat men het etiket "verwijtbaar" kan gebruiken om hiermee te trachten andermans gedrag te beïnvloeden (manipuleren, corrigeren).
siger schreef:
vegan-revolution schreef:Iets anders ligt het met het begrip keuzevrijheid. Ik citeer hier uit mijn post:
Daar waar Siger het heeft over keuzevrijheid doelt hij mijns inziens op vrijheid in de betekenis van een combinatie van potentieel en de aanwendingssnelheid daarvan.
Bijvoorbeeld: waaruit kún je kiezen, hoe intelligent ben je, enzovoort.
Dat is toch het enige waar het om gaat?
In discussies over (bijvoorbeeld) verwijtbaarheid is de stellingname dat een mens (op een dieper liggend niveau bekeken) zijn eigen gedrag niet kan sturen wel degelijk relevant.
siger schreef:
vegan-revolution schreef:Ik ga van het volgende uit: ieder mens is onderdeel van een groter geheel dat aan wetmatigheden en toevalligheden onderhevig is en daarmee is dat grote geheel zo bezien feitelijk stuurloos en daarmee is ieder mens stuurloos.
Op welke gronden stel je zoiets? Dit is ijle metafysica.
Het is jou toch ook bekend dat in de natuur wetmatigheden en quantummechanische verschijnselen wetenschappelijk zijn vastgesteld? Zo ijl is het dus niet. Met dat grotere geheel kun je uiteindelijk bij het heelal uitkomen, maar misschien is er meer (parallelle heelallen bijvoorbeeld). Juist vanwege dat "misschien is er meer" heb ik het niet louter over "het heelal" maar over "het grotere geheel". Niets ijls dus, maar geheel in lijn met hedendaagse wetenschappelijke ontwikkelingen.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
siger

Re: Vrije wil

Bericht door siger »

vegan-revolution schreef:Waar ik hier op doel is dat men het etiket "verwijtbaar" kan gebruiken om hiermee te trachten andermans gedrag te beïnvloeden (manipuleren, corrigeren).
Net zo. Ik begrijp het wel, en ik heb de hele argumentatie mét uitlopers (er werd al over dressuur gesproken) al een paar keer voorbij zien komen. Niet dat het allemaal onwaar is, maar de context deugt niet.

Ik heb te veel geschiedenis gelezen om hier blij mee te zijn.
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Vrije wil

Bericht door vegan-revolution »

siger schreef:
vegan-revolution schreef:Waar ik hier op doel is dat men het etiket "verwijtbaar" kan gebruiken om hiermee te trachten andermans gedrag te beïnvloeden (manipuleren, corrigeren).
Net zo. Ik begrijp het wel, en ik heb de hele argumentatie mét uitlopers (er werd al over dressuur gesproken) al een paar keer voorbij zien komen. Niet dat het allemaal onwaar is, maar de context deugt niet.

Ik heb te veel geschiedenis gelezen om hier blij mee te zijn.
Ik vermoed dat ik ongeveer even huiverig ben voor bepaalde ontwikkelingen als jij. Zoals hoe sommigen obsessief op zoek lijken te zijn naar nieuwe methoden (of smoezen) om mensen te knechten. Ik ervaar pogingen om dergelijke knechtpogingen te ontmaskeren als positief.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12016
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil

Bericht door heeck »

Siger schreef: 1)
Voor de "verwijtbaarheidshypothese" (die niet de mijne is!) heeft "verantwoordelijkheid" te maken te hebben met opgelegde correctie van gedrag, straf en/of pakkans.
2)
Ik bedoel hier met "verantwoordelijkheid" van burgers niet minder dan de essentie van moderniteit, democratie, individuele rechten, rechtvaardigheid.
3)
Vanuit die optiek lijken neurologen als Lamme iets te zeer op theologen en imams die de perfecte wereld beloven als iedereen zich onderwerpt en gehoorzaamt, en niemand meer denkt zelf verantwoordelijkheid te dragen voor zijn samenleving.
Siger,

ad 1)
Er zijn inderdaad groepen mensen die hun (zakelijk) gedrag alleen hierdoor laten bepalen. En dan soms zelfs dat niet. Juristen hebben een aardige boterham aan het vrijpleiten of afpalen van verantwoordelijkheid
ad 2)
Hier had je van mij een punt tussen mogen lassen, namelijk de mate waarin we buiten de formele verboden en voorschriften reageren op andere mensen en de verschillen in gevoel van recht, of recht hebben op, of onverschillig zijn voor.
Wat jij "essentie van. . " noemt is me wat te wazig om er iets over op te merken.
ad 3)
Lamme, belooft die een perfecte wereld? Gelijkenis met imams?
Hoe valt dat te combineren met:
http://www.cognitiveneuroscience.nl/
en
http://victorlamme.nl/ schreef:Zijn ideeën over bewustzijn worden als baanbrekend gezien, en hij ontving voor zijn werk de meest prestigieuze subsidie van de Europese Unie.
Als het onderzoek met overtuigende resultaten komt, dan zit er toch niets anders op dan die feiten in de oordeels- en meningsvorming te betrekken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12307
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil

Bericht door axxyanus »

siger schreef:Peter,

Er lijkt me een tegenspraak te bestaan tussen beide quotes hieronder:
Peter van Velzen schreef:Ik vermoed toch dat het idee "vrije wil" geboren is uit de menselijke neiging om gebeurtenissen uit te leggen in termen van bedoelingen. Dat is op zich zinvol, maar als je dieper graaft, blijken bedoelingen meestal geen vrije keuzes te zijn, maar op zich weer oorzaken te hebben.
Hier ben ik het niet mee eens. Heb je een voorbeeld van je "dieper graven"? Keuzes zijn niet minder vrij omdat ze oorzaken hebben (tenzij we die diepere oorzaken niet kunnen kennen, maar dat lijkt me metafysica.)
Wat betekent "vrij" in verband met een keuze als de keuze een oorzaak heeft? Hoe kan men een onderscheid maken tussen een vrije keuze en een niet vrije keuze?
siger schreef:
Peter van Velzen schreef:Het lijkt me juist dat we altijd in staat zijn keuzes te maken, en dat die keuzes nauwelijks worden beperkt door externe factoren, Wij hebben dus "de vrijheid"(dwz externe factoren spelen slechts een beperkte rol) om te kiezen wat we nastreven, en het is zinvol om ons voor onze keuzes in het verleden ter verantwoording te roepen, omdat die verantwoordelijkheid onze keuzes in de toekomst gunstig kan beïnvloeden.
Hier ben ik het wel mee eens, met de toevoeging dat het evenzeer zinvol is onze daden vooraf af te wegen.
Wat heeft dit met vrije wil te maken? Over welke vrije wil hebben we het trouwens? De juridische of de filosofische? Als ik de loop van een pistool tegen mijn hoofd gedrukt krijg met de eis om mijn portefeuille te overhandigen, dan kan ik daarna aanvoeren dat ik mijn portefeuille niet uit vrije wil heb overhandigd. Maar dat is de juridische benadering.

Filosofisch gezien echter kan men aanvoeren dat ik weldegelijk die porte-feuille uit vrije-wil heb overhandigd. Getuige daarvan de mensen die er in die omstandigheden voor kozen om hun porte-feuille niet te overhandigen maar om op een of andere manier terug te vechten. Er zijn dus meerdere opties en het overhandigen van mijn porte-feuiile is in die context gewoon het gevolg van mijn normen en waarden en de prioriteiten die ik daarin hanteer.

Natuurlijk is het bovenstaande scenario niet in strijd met het feit dat het slachtoffer een geprogrammeerde robot kan zijn, waarvan men door de programmatie en gegevens te onderzoeken kan voorspellen hoe hij in die omstandigheden zou reageren. Wat volgens velen dan zou betekenen dat hij geen vrije wil heeft.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Plaats reactie