Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

[Jagang]

Dat het christendom voor veel ontwikkelingen heeft gezorgd staat buiten discussie en lijkt me een feit. Het is onvermijdelijk toe te geven dat de moderne westerse samenlevingen gebouwd zijn door christenen vanuit christenlijke ideeen en idealen.

Oh, nee zeg.. Bob, die hebben we toch al vaker gehad?
Het is allesbehalve onvermijdelijk.
Je lijkt hierboven nota bene te willen beweren dat we de huidige samenleving aan het Christendom te danken hebben.
Iets dat Christenen en overigens ook moslims graag geloven.
Als ze internetporno en de huidige stand van kennis rondom de natuurwetenschappen dan ook en masse voor hun rekening nemen, en jij de opvattingen van de SGP, schud ik ze de hand. Zo opportunistisch ben ik dan ook wel weer.

De moderne samenleving is geen verdienste van "het Chistendom", daar het geen typerende goede eigenschappen kent.
Als je gaat beweren dat de huidige samenleving gebaseerd is op het Christendom, na 1500 jaar slavernij die werd afgebroken in de tijd dat verlichtingsfilosofen invloedrijk werden, ben ik verdomd benieuwd naar de solide motivatie achter die stellingname.

Ik heb vooral seculariserende tendensen waargenomen in de aanloop naar de moderne samenleving, maar wijs me er gerust op als ik iets over het hoofd heb gezien.

Zo ondersteun ik veel christenlijke idealen. Genoeg mensen die vanuit hun religie goede dingen doen voor anderen. Ik vind die zaken ook goed, echter zonder in god te geloven. De balans opmaken voor goede dingen die voortkomen uit religie en slechte dingen die daaruit voortkomen vind ik een tamelijk zinloze bezigheid, ondanks dat men er van zou kunnen leren.

Ben je alles van TD dan alweer vergeten?
Lees deze draad anders even, waarin onder andere een aantal zaken die ik destijds eerlijk heb gejat, nog even weer voorbijkomen: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... +slavernij

Ik vind het overigens ongepast om in een subforum Christendom / Judaisme het christenlijke godsbesef in twijfel te trekken.

Eh....

Maar voor wat betreft de inhoud van het woord god, wat voegt deze inhoud toe aan de aardse werkelijkheid volgens jou? Welke invloed heeft jouw godsbesef op jouw dagelijkse leven? Wat doet het met jou als een ander een ander beeld heeft van god(s woord)?

Groet,

Bob

Als je dat ongepast vind, ben je vrij om het te laten.

Delen doe ik die mening echter niet, want dat zou betekenen dat je, wanneer iemand besluit om niet buiten dit subforum te posten, nooit de confrontatie met de ideeën van de ander aan kan gaan.
Een subforum op een vrijdenkersforum is geen vrijgeleide of evangelisatiehoekje, maar geeft slechts aan wat er op die plek behandeld wordt.
Ik neem aan dat ik op een Christelijk forum ook niet gevrijwaard ben van commentaar wanneer ik in een subforum "atheïsme" post.
En waarom zou het ook?

Leve de discussie!

[Jagang]

Ingaan op Jagang zou het echter wel heel interessant maken, want hij schrijft m.i. zeer helder en zet het op scherp.

Je maakt me helemaal verlegen, Rere..
Maar ik wacht inderdaan nog even af, en wellicht neem ik de passage van Kant dan ook meteen mee in mijn antwoord. "Redelijk geloof" is namelijk een bijzonder interessante term, als je het mij vraagt.

[Rereformed]

Ik vind het overigens ongepast om in een subforum Christendom / Judaisme het christenlijke godsbesef in twijfel te trekken.

Dit zie je dan verkeerd. Het is juist de taak van een vrijdenkerforum om dingen in twijfel te stellen, en wat men godsbesef denkt te moeten noemen is bepaald geen uitzondering daarop, maar behoort juist tot de hoofdzaken van dingen die betwijfeld worden door vrijdenkers. Als ze dat op hun eigen forum al niet meer kunnen doen wordt het wel heel vreemd.
Ikzelf heb ooit wel het besluit genomen dat ik de forums van de dwazen die denken een persoonlijke band met God te hebben niet te storen met mijn corrigerende commentaren. Dat leek mij nou ongepast.

Ik hoor daar liever van anderen hoe zij het nuttige (geloven in iets) met het noodzakelijke (keuzes en beslissingen maken) verenigen.

Zeker, dat hoor ik ook graag, en ik heb bewondering voor iedere christen die het op dit forum opneemt tegen een meute ongelovigen, vooral wanneer het iemand is met meer dan slogans.

Ik vind het boeiend dat een bijbel aan kan zetten tot "aan de slag gaan met moraliteit", terwijl het boek "De beroepsethiek van fysiotherapeuten en HBO-verpleegkundigen" ISBN 905573196X die uitwerking een stuk minder heeft (in mijn ervaring zelfs onder de doelgroep zelf van het tweede boek), waar de representatie van de realiteit in dat laatste boek zeer waarschijnlijk een stuk groter is, dan van de symbolen in de bijbel. Wat hebben de auteurs van de bijbel, wat de Dupont niet heeft? Dat fascineert me, zonder mijn atheistische levensvisie op jou over te willen brengen. Hooguit kan ik de kneepjes van het vak ook leren

De bijbel blinkt uit in het opzadelen van mensen met schuldcomplexen, bijgeloof, eenzijdige belichting van zaken en intolerantie (niet kunnen leven met afwijkende zienswijzen) en fanatisme. Het lijkt me dat Dupont daar minder goed in is.
Het is een grote fout te denken dat mensen die via de bijbel 'aan de slag gaan met hun moraliteit' op iets moois uitkomen. Meestal loopt het uit op het tegendeel. Vertel me maar eens met wie je liever praat, met een moslim of christen die de koran/bijbel in z'n hand heeft of met één die glimlacht en zegt dat hij wel moslim/christen is maar de koran/bijbel niet zo leest. Of vertel me eens met wie je liever praat als je man bent: een vrouw in sexy kleren of één die zelfs het bovenste knoopje van haar blouse dichtknoopt.
Wat de christelijke moraal betreft moet je Nietzsche's Antichrist er nog maar eens op nalezen.

[Jagang]

Of vertel me eens met wie je liever praat als je man bent: een vrouw in sexy kleren of één die zelfs het bovenste knoopje van haar blouse dichtknoopt.

Foute vraag aan iemand die getrouwd is.

[Rereformed]

Of vertel me eens met wie je liever praat als je man bent: een vrouw in sexy kleren of één die zelfs het bovenste knoopje van haar blouse dichtknoopt.

Foute vraag aan iemand die getrouwd is.

Geweldige moraal heb je!

[Blues-Bob]

Oh, nee zeg ... discussie!

En

Dit zie je ... nalezen.

Opmerkelijk dat in mijn reactie waarin ik uitleg dat ik geen dubbele agenda heb 2 "medestanders" mij die wel willen toeschrijven. Ik kan tot in detail op argumenten over twijfel en discussie ingaan. Ik laat dat even links liggen. Volgens is evident dat:
1. het christenlijk geloof een rol heeft gespeeld in het dagelijkse leven van nu, en dat dit niet de enige factor van betekenis is.
2. de christenlijke hisorie van ons land en de westerse maatschappij een rol heeft in de indeling van de maatschappij van nu, met oog op nuttige en absurde wetteksten en (grond)rechten.
3. dat het iemands vrije keuze is om religie voor hun eigen moraliteit te gebruiken, en dat dit in meerdere vormen kan gebeuren.

Deel 1 en 2 staan hier niet eens ter discussie, zou dat wel staan dan getuigt het van een tunnelvisie en is het een evident onjuiste voorstelling van zake te stellen dat het christenlijke geloof slechts negatieve gevolgen heeft gehad en het is niet zo dat ik hier beweer dat er slechts positieve gevolgen zijn.

Deel 3 is wat ter discussie zou kunnen staan hier, welke vorm kiest iemand, en wat zijn de consequenties daarvan. Dit subforum gaat over het christendom / judaisme en niet of het waar is of niet. Waarheidsvinding is namelijk volgens mij het domein van de wetenschap en filosofie. Het lijkt me nuttig eerst iemands vorm van invulling te weten te komen, om er iets zinnigs over te kunnen zeggen, om verschillen in opvatting weer te geven en te beargumenteren. Daarom vind ik het ongepast met een tweede agenda op voorhand te participeren in een dergelijke discussie. Die schijn wil ik dus ook totaal niet wekken, vandaar mijn reactie aan Hieronymus en niet aan een van jullie beide.

Groet,

Bob

[Jagang]

Opmerkelijk dat in mijn reactie waarin ik uitleg dat ik geen dubbele agenda heb 2 "medestanders" mij die wel willen toeschrijven. Ik kan tot in detail op argumenten over twijfel en discussie ingaan. Ik laat dat even links liggen. Volgens is evident dat:
1. het christenlijk geloof een rol heeft gespeeld in het dagelijkse leven van nu, en dat dit niet de enige factor van betekenis is.
2. de christenlijke hisorie van ons land en de westerse maatschappij een rol heeft in de indeling van de maatschappij van nu, met oog op nuttige en absurde wetteksten en (grond)rechten.
3. dat het iemands vrije keuze is om religie voor hun eigen moraliteit te gebruiken, en dat dit in meerdere vormen kan gebeuren.

Deel 1 en 2 staan hier niet eens ter discussie, zou dat wel staan dan getuigt het van een tunnelvisie en is het een evident onjuiste voorstelling van zake te stellen dat het christenlijke geloof slechts negatieve gevolgen heeft gehad en het is niet zo dat ik hier beweer dat er slechts positieve gevolgen zijn.

Een "medestander" ben ik slechts voor zover het argumentatie betreft waarin ik me kan vinden.
Anders zou het verworden tot misplaatste loyaliteit.

Ik ben in ieder geval wel blij dat je je stellingname hebt aangepast van:

Het is onvermijdelijk toe te geven dat de moderne westerse samenlevingen gebouwd zijn door christenen vanuit christenlijke ideeen en idealen.

Naar "het Christelijk geloof heeft een rol gespeeld".

Ja, uiteraard heeft het een rol gespeeld, al is het gemiddeld bezien geen voortrekkersrol, zoals men vanuit de Christelijke hoek nogal eens wil beweren.

Je opmerking over tunnelvisie kan ik echter niet serieus nemen wanneer je verkiest om een inhoudelijke argumentatie links te laten liggen.

Deel 3 is wat ter discussie zou kunnen staan hier, welke vorm kiest iemand, en wat zijn de consequenties daarvan. Dit subforum gaat over het christendom / judaisme en niet of het waar is of niet. Waarheidsvinding is namelijk volgens mij het domein van de wetenschap en filosofie.

Des te vreemder dan dat je reactie kennelijk niet op aan was gericht, zoals je onderaan zegt.
Doel van dit subforum is te denken over het Judeo-Christelijke geloof.
Dit kan als praktiserend gelovige, maar sluit waarheidsvinding geenszins uit.

Het lijkt me nuttig eerst iemands vorm van invulling te weten te komen, om er iets zinnigs over te kunnen zeggen, om verschillen in opvatting weer te geven en te beargumenteren. Daarom vind ik het ongepast met een tweede agenda op voorhand te participeren in een dergelijke discussie. Die schijn wil ik dus ook totaal niet wekken, vandaar mijn reactie aan Hieronymus en niet aan een van jullie beide.

Groet,

Bob

Maar waarheidsvinding hoeft zich op dit forum niet te beperken tot de subfora wetenschap en filosofie hoor.
Ik zie waarheidsvinding als een integraal deel van het vrijdenken, in welk serieus subforum men ook zit.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... forum+doel
Persoonlijk denk ik dat alles wat weglijdt van de werkelijkheid als basis voor argumentatie, negatieve gevolgen kan hebben, onder bepaalde omstandigheden, zonder dat het ooit lijdt tot exclusiviteit in goede zaken.

Dan is de balans m.i. duidelijk.

[Blues-Bob]

Je opmerking over tunnelvisie kan ik echter niet serieus nemen wanneer je verkiest om een inhoudelijke argumentatie links te laten liggen.

Mijns inziens is de inhoud die je aan mijn argumentatie wilt geven, niet van toepassing op datgene wat ik daadwerkelijk gezegd heb. Het is slechts een podium geven aan datgene wat jij wilt zeggen, is op de gehele inhoud van mijn post hooguit een aanvulling. De inhoud van mijn post was erop gericht te laten zien dat ik geen agenda heb om direct het christendom in twijfel te trekken, maar het effect van de christenlijke geloofsbeleidenis op iemands leven te bestuderen.

Ik heb mijn post geenzins bedoeld al podium om de evidente "zwarte" kan van de rol van het christendom tentoon te stellen. Deze wil ik natuurlijk ook niet ontkennen. In dit subforum en dit topic vind ik dit niet direct een vraagstuk die er toe doet. Vandaar dat ik ervoor kies niet inhoudelijk op jouw post in te gaan. Die inhoud is namelijk niet dekkend voor de post waarop je gereageerd hebt, en die inhoud is derhalve niet interessant voor hier en nu.

Groet,

Bob

[collegavanerik]

Je oneliners vervelen me slechts CvE.

god zit in je hoofd Hiëronymus, alleen daar.
Jij hebt hem zelf geschapen uit je evenbeeld.

Als je dat eenmaal beseft, ben je klaar, en kun je al het filosofisch kromdenken overboord zetten.

Maar daar is moed voor nodig, durf je dat?

[collegavanerik]

Ik vind het overigens ongepast om in een subforum Christendom / Judaisme het christenlijke godsbesef in twijfel te trekken.

Kom zeg, we zijn refoweb niet, je weet in welk wespennest je je begeeft als je hier post als gelovige.

[Jagang]

Mijns inziens.... .....voor hier en nu.

Groet,

Bob

Ik zal het er maar op houden dat je je kennelijk wat ongelukkig hebt uitgedrukt,
Anders raak ik de draad hier volledig kwijt.

[Rereformed]

Oh, nee zeg ... discussie!

En

Dit zie je ... nalezen.

Opmerkelijk dat in mijn reactie waarin ik uitleg dat ik geen dubbele agenda heb 2 "medestanders" mij die wel willen toeschrijven. Ik kan tot in detail op argumenten over twijfel en discussie ingaan. Ik laat dat even links liggen. Volgens is evident dat:
1. het christenlijk geloof een rol heeft gespeeld in het dagelijkse leven van nu, en dat dit niet de enige factor van betekenis is.
2. de christenlijke hisorie van ons land en de westerse maatschappij een rol heeft in de indeling van de maatschappij van nu, met oog op nuttige en absurde wetteksten en (grond)rechten.
3. dat het iemands vrije keuze is om religie voor hun eigen moraliteit te gebruiken, en dat dit in meerdere vormen kan gebeuren.

Deel 1 en 2 staan hier niet eens ter discussie, zou dat wel staan dan getuigt het van een tunnelvisie en is het een evident onjuiste voorstelling van zake te stellen dat het christenlijke geloof slechts negatieve gevolgen heeft gehad en het is niet zo dat ik hier beweer dat er slechts positieve gevolgen zijn.

Deel 3 is wat ter discussie zou kunnen staan hier, welke vorm kiest iemand, en wat zijn de consequenties daarvan. Dit subforum gaat over het christendom / judaisme en niet of het waar is of niet. Waarheidsvinding is namelijk volgens mij het domein van de wetenschap en filosofie. Het lijkt me nuttig eerst iemands vorm van invulling te weten te komen, om er iets zinnigs over te kunnen zeggen, om verschillen in opvatting weer te geven en te beargumenteren. Daarom vind ik het ongepast met een tweede agenda op voorhand te participeren in een dergelijke discussie. Die schijn wil ik dus ook totaal niet wekken, vandaar mijn reactie aan Hieronymus en niet aan een van jullie beide.

Groet,

Bob

Met je drie punten -zoals je ze nu neerzet- heb ik geen enkel probleem. En 'iets zinnigs zeggen' en verschillen in opvattingen weer te geven komt juist tot uiting door beweringen, overtuigingen, opinies voortdurend te betwijfelen. Het heeft niets te maken met 'ongepast', maar is juist het tegendeel daarvan: juist via tegenstellingen op scherp te zetten kunnen mensen zaken helder krijgen en hun eigen standpunten bepalen. De verschillen en de sterkten en zwakten van argumenten en alternatieven komen dan scherp naar voren.
Wat Hieronymus dus naar voren wil brengen in voor ons vrijdenkers dus inderdaad het interessante. Maar hij krijgt z'n ammunitie, of inspiratie zo je wilt, door van gebruikers zoals ik of Jagang veel tegenwind te ontvangen. Ik begrijp niet dat je daar moeite mee hebt.
Ik wil je wel laten weten dat er hier ruim baan voor Hieronymus wordt gegeven, zoals we al jaren gewend zijn om iedere christen hier welkom te heten en tot in het oneindige door te gaan met naar voren brengen van de christelijke visie. Persoonlijk vind ik het heel plezierig en waardeer ik het zeer dat Hieronymus wil deelnemen aan het forum.

[Blues-Bob]

Ik zal het er maar op houden dat je je kennelijk wat ongelukkig hebt uitgedrukt,
Anders raak ik de draad hier volledig kwijt.

Ik denk dat er inderdaad sprake is van onbegrip / miscommunicatie.

Met je drie punten -zoals je ze nu neerzet- heb ik geen enkel probleem. En 'iets zinnigs zeggen' en verschillen in opvattingen weer te geven komt juist tot uiting door beweringen, overtuigingen, opinies voortdurend te betwijfelen. Het heeft niets te maken met 'ongepast', maar is juist het tegendeel daarvan: juist via tegenstellingen op scherp te zetten kunnen mensen zaken helder krijgen en hun eigen standpunten bepalen. De verschillen en de sterkten en zwakten van argumenten en alternatieven komen dan scherp naar voren.
Wat Hieronymus dus naar voren wil brengen in voor ons vrijdenkers dus inderdaad het interessante. Maar hij krijgt z'n ammunitie, of inspiratie zo je wilt, door van gebruikers zoals ik of Jagang veel tegenwind te ontvangen. Ik begrijp niet dat je daar moeite mee hebt.
Ik wil je wel laten weten dat er hier ruim baan voor Hieronymus wordt gegeven, zoals we al jaren gewend zijn om iedere christen hier welkom te heten en tot in het oneindige door te gaan met naar voren brengen van de christelijke visie. Persoonlijk vind ik het heel plezierig en waardeer ik het zeer dat Hieronymus wil deelnemen aan het forum.

Het is jullie methode, maar ik vind het een wat ongelukkige methode. De socratische methode vind ik een meer gepaste methode (die tevens beproeft is). Bovendien vind ik het wat bezwaarlijk dat zaken in twijfel trekken wat uit zijn verband gerukt is. Zaken in twijfel trekken associeer ik meer met agnostisme en het postmodernisme, ik heb zelf vooral de neiging en lijk het bij anderen ook te ontdekken dat men vooral zaken zoals gesteld door een ander in twijfel te trekken, teneinde zich te sterken in het eigen idee. Ik denk dat men door qua stijl te matigen, voor die valkuil kan waken. Bovendien is zoeken naar iemands beweegreden om te geloven, en de rol daarvan in zijn / haar en wellicht ook ons dagelijks leven tevens een waarheidsvraag. Een andere waarheidsvraag dan of er wel of geen god is. Het is het mij erom te doen die eerste waarheidsvraag te beantwoorden, zonder de het waarheidsgehalte ter discussie te stellen van dat specifieke geloof. Dat doe ik met liefde ergens anders.

Groet,

Bob

[Fish]

Vanavond om 20.30 op twee de grote bijbelquiz.
Wie gaat die winnen een atheist of een christen? In het begeleidend stukje werd de pol die hier besproken wordt nog aangehaald.

Als eventuele verklaring werd gegeven dat de gemiddelde atheist een hogere opleiding heeft dan de gemiddelde christen.

[Hiëronymus]

Je oneliners vervelen me slechts CvE.

god zit in je hoofd Hiëronymus, alleen daar.
Jij hebt hem zelf geschapen uit je evenbeeld.

Als je dat eenmaal beseft, ben je klaar, en kun je al het filosofisch kromdenken overboord zetten.

Maar daar is moed voor nodig, durf je dat?

Dat God in mijn hoofd zit erken ik al, de vraag is dus hoe hij daar komt. Daarvoor kan ik heel veel verschillende verklaringen geven... De verklaring die jij geeft is de meest wetenschappelijke omdat de wetenschap er van uit dient te gaan dat er geen (transcendente?) God bestaat, anders zou ze zich snijden aan het Scheermes van Ockham.

Ik accepteer het als voor de hand liggende mogelijkheid dat Hij enkel en alleen een product is van mijn brein, is dat voldoende beste collega van? Want het is volgens mij een teken van enorme hoogmoed om te denken dat je precies kunt weten waar welke gedachte en/of overtuiging vandaan komt. Als ik bijvoorbeeld boos ben dan ben ik erg overtuigd van mijn eigen gelijk en weet ik zeker dat die boosheid zijn oorsprong vond in het onrechtvaardige gedrag van een ander. Wanneer ik weer gekalmeerd ben besef ik me dat ik daarvoor me al wat ongemakkelijk voelde en dat dat er misschien aan bijgedragen had dat ik kwaad werd. Even later wanneer ik mijn excuses aanbied ben ik er volledig van overtuigd dat mijn boosheid voortkwam uit mijn slechte humeur die dag. Op welk van die drie tijdstippen had ik gelijk? Wat is het criterium? Wat ik bedoel is: het denkproces is zo ondoorzichtig dat ik er geen zekere uitspraken over wil of kan doen. Gelukkig hoeft dat ook niet als je een geloof zo klein als een mosterdzaadje hebt.