Kan er sprake zijn van een absolute juiste moraal?

[karin]

Punt is, moet moreel gebonden zijn aan een regel? Kant's categorisch imperatief werkt alleen en alleen dan wanneer iedereen zich er aan houd. Praktisch gesproken werkt het niet.

Dat heeft er niets mee te maken. Zoals ik al aangaf is niemand fysiek gebonden aan morele wetten. Je kunt dit alleen maar afdwingen als je daartoe de macht hebt. Maar ja, je kunt ook dingen afdwingen die moreel gezien NIET goed zijn. Dus wat mij betreft staat de praktijk er helemaal los van.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Op deze manier moreel los gaan weken van de realiteit zegt niets meer over onze daden, en daar is moreel een oordeel over.

Ik denk (maar goed dat is een these) dat moreel een interactie is. Moreel wordt beïnvloed door de omgeving, maar de omgeving wordt ook beïnvloed door het moreel. Net zoals de hersenen een prikkelverwerkend orgaan zijn alsmede een prikkelverwekkend orgaan.

Nee, dan heb je het over de grote gemene deler van interactief menselijk gedrag. Dat ben je aan het beschrijven, terwijl ethiek zich bezighoudt met voorschrijven.

[/quote]

Moreel en ethiek wordt nietszeggend als het los staat van onze daden en handelen.

[karin]

Kortom zegt dit iets over "waarheid"?

Definities die op geen enkele manier iets met de werkelijkheid te maken hebben, die hebben denk ik weinig te maken met 'waarheid'.
Maar neem nogmaals de cirkel. Als zodanig bestaat een cirkel weliswaar niet, maar is ook niet zo dat het geheel losstaat van de werkelijkheid. Als je 120km/u wilt rijden, dan moet het wiel bij benadering een cirkel vormen, anders gebeuren er onherroepelijk ongelukken.

Dus nogmaals:
Waarheid is de volledige set van beweringen die logisch consistent zijn en in overeenstemming met de werkelijkheid.

Ja, maar zegt dit dan iets over de gehele universele verzameling?

[Ali]

[

Moraal is een concept, dat naar mijn mening verwijst naar universeel verkiesbaar gedrag. En zoals ik eerder heb aangegeven mogen theorien in ieder geval nooit logisch inconsistent zijn, dus dat betekent dat ook morele theorien niet logisch inconsistent mogen zijn

Maar dan zul je nu ook formele systemen zoals b.v. de wiskunde de wacht aan moeten zeggen.

[Locutus]

Moreel en ethiek wordt nietszeggend als het los staat van onze daden en handelen.

Ik beweer dan ook niet dat het losstaat van menselijk gedrag. Ik zeg alleen dat ethiek te maken heeft moet hoe mensen zouden moeten handelen, en niet met hoe ze daadwerkelijk handelen. Maar, als je constateert dat menselijk gedrag in de praktijk, overeenkomt met je morele theorie dan is dat denk ik wel zinvol. Maar nogmaals: alleen maar beschrijven is niet zo zinvol.

[Locutus]

Maar dan zul je nu ook formele systemen zoals b.v. de wiskunde de wacht aan moeten zeggen.

Het zinvolle van 1+1=2, is dat als je een sinaasappel naast een andere sinaasappel legt, dat het er dan twee zijn. Wiskunde heeft volgens mij dus heel veel te maken met de werkelijkheid.

[Locutus]

Ja, maar zegt dit dan iets over de gehele universele verzameling?

Je bedoelt of we ooit de volledige set met ware bewering zullen kennen?
Dat lijkt me niet nee.

Maar misschien begrijp ik je niet goed...

[Ali]

Maar dan zul je nu ook formele systemen zoals b.v. de wiskunde de wacht aan moeten zeggen.

Het zinvolle van 1+1=2, is dat als je een sinaasappel naast een andere sinaasappel legt, dat het er dan twee zijn. Wiskunde heeft volgens mij dus heel veel te maken met de werkelijkheid.

Maar je stelde dat theorieën niet inconsistent mochten zijn!

[Locutus]

Wat is er dan inconsistent aan?

[axxyanus]

Het geluk van de een kan het ongeluk van de ander zijn. Stel dat je het ongeluk van de een wil vermijden dan kan je in de situatie komen dat je het geluk van de ander wegneemt.

Moraal is denk per definitie iets dat universeel te maken moet kunnen zijn. Een regel die niet algemeen te maken is, kan niet gelden als morele regel. Ik meen dat dit neerkomt op Kant's catergorische imperatief.

Wat bedoel je juist met algemeen?

Uiteraard is niemand direct fysiek gebonden aan welke morele regel dan ook. Een morele wetten is geen natuurwetten (zoals zwaartekracht). Maar dat wil toch ook niet meteen zeggen dat moraal louter subjectief is.

Wat is er dan objectief aan moraal?

Wij kunnen tot een overeenkomst komen in moraal omdat wij allemaal mensen zijn en daarom grotendeels subjectieve beoordelingen over wat rechtvaardig is en wat niet met elkaar gemeen hebben.

Deze subjectieve fundering van grondwaarden kan dan op een rationele manier uitgebreid worden met afgeleide waarden. Maar als iemand om wat voor reden andere basiswaarden heeft, dan is er geen manier om hem via rationele/wetenschappelijke gedachtenwisseling tot andere gedachten te brengen. Zijn andere manier van tegen de zaken aankijken is namelijk niet het gevolg van een foute inschatting van de werkelijkheid.

Ik denk trouwens dat zelfs de meeste dieven, als je ze 't op de man af vraagt, zullen toegeven dat stelen eigenlijk niet mag.

Waarmee ze enkel toegeven onze subjectieve manier van aanvoelen te delen.

[Locutus]

Wat bedoel je juist met algemeen?

Dat het moeten kunnen gelden voor iedereen.

Wat is er dan objectief aan moraal?

Ik beweer vooralsnog niet dat er een objectieve moraal is. Ik beweer wel je "moorden is goed" niet kunt veralgemeniseren en er een morele regel van kunt maken die voor iedereen geldt. En ik beweer dat dàt niet subejctief is.

Wij kunnen tot een overeenkomst komen in moraal omdat wij allemaal mensen zijn en daarom grotendeels subjectieve beoordelingen over wat rechtvaardig is en wat niet met elkaar gemeen hebben.

Dat kan, en dat doen we ook, en dat is dan een afgesproken moraal. Niets mis mee hoor.

Deze subjectieve fundering van grondwaarden kan dan op een rationele manier uitgebreid worden met afgeleide waarden. Maar als iemand om wat voor reden andere basiswaarden heeft, dan is er geen manier om hem via rationele/wetenschappelijke gedachtenwisseling tot andere gedachten te brengen. Zijn andere manier van tegen de zaken aankijken is namelijk niet het gevolg van een foute inschatting van de werkelijkheid.

Daar ben ik het wel mee eens, maar ik spreek dan liever van 'persoonlijke voorkeuren' dan over moraal. Ik vind het woord moraal alleen interessant en relevant in relatie tot leefregels die voor iedereen moeten kunnen gelden.

Waarmee ze enkel toegeven onze subjectieve manier van aanvoelen te delen.

Of ze zien in dat "stelen is goed" geen morele regel is die voor iedereen kan gelden. Het leidt tot paradoxale situaties.

[karin]

Ik beweer vooralsnog niet dat er een objectieve moraal is. Ik beweer wel je "moorden is goed" niet kunt veralgemeniseren en er een morele regel van kunt maken die voor iedereen geldt. En ik beweer dat dàt niet subjectief is.

Punt is dat we dan nog steeds niet te maken hebben met een "absoluut moraal". Ik geloof dat moorden niet goed is en gelukkig geloven een heleboel mensen met mij dat het niet goed is.

Maar stel nu eens dat iedereen elkaar vermoord. Jij en ik ( en hopelijk een heleboel mensen) zullen dit moreel verwerpelijk vinden. Maar als de mensheid eenmaal is uitgemoord wie zal er een traan om laten? Is het slecht? Sommige diersoorten zullen er juist wel bij varen als de mensheid zichzelf uitmoord.

Je kan moorden is goed wel degelijk veralgemeniseren, waarom niet. Ik kan alleen maar hopen dat er weinig mensen zijn die dit vinden.

En neem bijvoorbeeld oorlog om het land of religie, je moet ze maar de kost geven die dit soort moordpartijen en teken van een goed moraal vinden, ze zijn er toch echt.

Waar kan je in dit geval een objectieve mening vandaan slepen, ik geloof dat moorden slecht is en ik kan slechts hopen dat veel mensen met mij hetzelfde vinden.

[karin]

[quote="Locutus"Ik beweer dan ook niet dat het losstaat van menselijk gedrag. Ik zeg alleen dat ethiek te maken heeft moet hoe mensen zouden moeten handelen, en niet met hoe ze daadwerkelijk handelen. [/quote]

Ja maar de regels hoe mensen zouden moeten handelen worden nietszeggend als ze geen invloed hebben op het menselijk handelen. Tevens zegt ethiek wel degelijk iest over het daadwerkelijk handelen. "Gij zult niet moorden" heeft alleen maar nut als blijkt dat mensen dus wel moorden.

[Locutus]

Punt is dat we dan nog steeds niet te maken hebben met een "absoluut moraal". Ik geloof dat moorden niet goed is en gelukkig geloven een heleboel mensen met mij dat het niet goed is.

Maar stel nu eens dat iedereen elkaar vermoord. Jij en ik ( en hopelijk een heleboel mensen) zullen dit moreel verwerpelijk vinden. Maar als de mensheid eenmaal is uitgemoord wie zal er een traan om laten?

Wat heeft dat er mee te maken?

Is het slecht?

Kosmische gezien niet natuurlijk. Moraal is onlosmakelijk verbonden met entiteiten met bewustzijn.

En neem bijvoorbeeld oorlog om het land of religie, je moet ze maar de kost geven die dit soort moordpartijen en teken van een goed moraal vinden, ze zijn er toch echt.

Nou en?
Je blijft er steeds maar weer op terugkomen dat er altijd mensen zullen zijn die het oneens zullen zijn met een bepaalde moraal, maar dat doet er niet toe. Waarheid wordt niet bepaald door meeste stemmen gelden. Als het woord 'objectief' nog iets betekent, dan is het een objectief feit dat als je van een hoog gebouw springt zonder hulpmiddelen, dat je dan te pletter valt. Dat er gekken zijn die het daarmee oneens zijn, doet niets af aan dat feit.

Waar kan je in dit geval een objectieve mening vandaan slepen, ik geloof dat moorden slecht is en ik kan slechts hopen dat veel mensen met mij hetzelfde vinden.

Het gaat erom dat niemand kan aantonen dat "moorden is goed' een objectief goede morele regel is. Ze kunnen uiteraard wel altijd gewoon BEWEREN dat ze VINDEN dat moorden goed is. Zie je het verschil?

[Locutus]

Je kan moorden is goed wel degelijk veralgemeniseren, waarom niet. Ik kan alleen maar hopen dat er weinig mensen zijn die dit vinden.

Nee, want dat leidt tot paradoxen, zoals ik heb proberen aan te tonen, maar waar je nog niet op in bent gegaan. Als moorden goed is, dan moet iedereen moorden om 'het goede' te doen, en dat kan niet.

[Locutus]

Ja maar de regels hoe mensen zouden moeten handelen worden nietszeggend als ze geen invloed hebben op het menselijk handelen.

Ik heb niet gezegd dat het geen invloed heeft, ik zeg wel dat het niemand fysiek kan tegenhouden. Wetten, regels, morele overwegingen, etc. zijn geen kogelvrije vesten.
Maar invloed kan het zeker hebben. Er zullen zat mensen zijn die zich sowieso nergens iets van aantrekken, maar als er wel zoiets is als een objectief bewijsbare moraal, dan heb je i.i.g. een instrument in handen om mensen van goede wil te overtuigen.

Tevens zegt ethiek wel degelijk iest over het daadwerkelijk handelen. "Gij zult niet moorden" heeft alleen maar nut als blijkt dat mensen dus wel moorden.

Nee hoor. Als de eerste persoon dit had opgeschreven, en als de rest zich hieraan had gehouden omdat ze hadden ingezien dat dat voor iedereen beter is, dan was het juist een zeer nuttige morele regel geweest.