Wanneer is iets of iemand een mens.

[siger]

Het is dus walgelijk een beest met een mens te vergelijken, een belediging voor het menselijke vernuft.

F001,

Dat menselijk vernuft, kan je dat eens demonstreren?

[fbs33]

Wanneer de huidige denkende mens nemen dan zien wij een soort die hulpmiddelen ontwikkeld, zaken opschrijft en naar de maan gaat. Indien deze instelling, houding constant is, waarom dan pas de laatste 500 jaar, en niet vanaf de cro-magno 'mensen'? Wat is er veranderd?

In feite is er niet veel veranderd (in essentie)
De mogelijkheid om het wiel uit te vinden lag er al een paar miljard jaar en moet er nadat de eerste mens zich zijn mogelijkheden bewust was (zindelijk geworden, haha)nog wel een tijdje gelegen hebben voordat er bv. een fantasievolle connectie gelegd werd door bv. een helling afrollend rotsblok dat een (alwéér bv.) een toevallige dode boom op zijn weg ontmoette die prompt afbrak,- -boven op dat blok terechtkwam en zich afgewikkelend daarop een eind verderop terecht kwam- - -nog wat nadenken- -met een stokje een rondtje in nabijgelegen strandje krabbelde met daarop een lijntje dat de boom voorstelde enz. enz. en tegelijk bedacht dat al dat verdomde sjouwwerk van een paar maanden geleden misschien niet nodig was geweest als hij dit tóen al geweten had- - -en de eerstvolgende klus, omringd door argwanende ogen werden dat blije hoopvolle ogen en hupsa- -en toen was er een ander die voorstelde om er aan de voorkant nóg zo'n roller- - -en toen een jaartje/decennium/eeuwje/? later was er een vernufteling die een ronde schijf met een gat erin, en aan de andere kant ook zoiets, draaiend om een dwarsgeplaats stammetje- - - -HET WIEL

Ná het wiel kwam het paard (ook toen was de mens liever lui dan moe- -en die (trek)slaven?- - daar waren schurken bij die wachtten tot je sliep (en die slapers zijn nu terug te vinden (misschien) als fossiel met gekraakt schedeltje!

E.e.a. speelde zich af in kleine gemeenschappen die niet groter konden worden, gezien hun ecologische leefmogelijkheden als jagers-verzamelaars (j.v.)
Iedereen had een taak, en dus weinig tijd om zich wat in te laten vallen en waren bovendien weinig in getal (weinig cumulatie dus als belangrijkste oorzaak voor een langzame vooruitgang)
De 'taken werden minder intensief toen men zich vestigde en ook werden de gemeenschappen groter - - -en daarmee wat meer speels geknoei die toevallige ontdekkingen opleverden- - -met als gevolg de automatische vraag of nog meer geknoei misschien nog meer ontdekkingen opleverde?
Parasitisme door clerus en adel leverde nog meer vrije tijd op voor die groepen en dus vrije tijdbestedingen.
Tegenwoordig is men (per ongeluk) zover dat men honderden kilometers verderop afzonderlijk dezelfde dingen uitvindt of afkijkt of, of.
Tot zover dan maar weer!
Overigens zie ik mensen (en mezelf) als diersoort met verstand die dat gebruikt om te bestaan waar een andere diersoort zijn hoektanden of maalkiezen gebruikt.
Hij doet dat op instinctieve wijze, zijn rationele vermogens in dienst van zijn instincten, ladingen koters producerend, andere soorten minachtend als ze als sudderlapjes op zijn bord verschijnen en te stom om te zien hoe zijn 'gemaakte' aarde zich opmaakt voor de verpletterende laatste klappen!

[Tsjok45]

Overigens zie ik mensen (en mezelf) als diersoort met verstand die dat gebruikt om te bestaan waar een andere diersoort zijn hoektanden of maalkiezen gebruikt.
Hij doet dat op instinctieve wijze, zijn rationele vermogens in dienst van zijn instincten, ladingen koters producerend, andere soorten minachtend als ze als sudderlapjes op zijn bord verschijnen en te stom om te zien hoe zijn 'gemaakte' aarde zich opmaakt voor de verpletterende laatste klappen!

1.- OK
Verstand en hersenen zijn een evolutionair ontwikkeld typisch menselijk gespecialiseerd overlevingsuitrustingsstuk , net zoals optimale klauwen en kiezen en hoektanden dat zijn voor andere diersoorten , en die tot nu toe succesvol is gebleken

Blijft de vraag :
Is de mens echter NIET meer dan dat ? Ofwel is er ook een ontastbare bovenatuurlijke dimensie aan de mens ? en is dat het criterium dan de mens apart zet van alle andere aardse orgnismen ...?

2.-Bedoel je met " gemaakte " aarde :
de aarde die de mensheid heeft ingericht naar zijn eigen "wensen en inzichten" ? (1)

Net zoals de soort olifant zijn eigen leefomgeving(= een ecologisch evenwicht in een dun bebost gebied ,en zolang dat niet overbevolkt geraakt ) in stand houd door bomen te ontwortelen en jonge boompjes af te eten zodat er een lappendeken van weilanden en bosjes wordt in stand gehouden ...

(1) dus zonder bovennatuurlijke bijstand of zich iets gelegen te laten aan de goddelijke wetten .... m.a.w. = de opstandige mens mag het zelf doen (God is niet gewenst en grijpt dus ook niet in ) en de mens "verprutst" uiteindelijk daardoor de aarde en zichzelf ?

[Thor]

Beste heeck,

Ik heb al je berichten gevolgd en opnieuw geef je geen antwoord.

Dan heb je de berichten niet gelezen, maar alleen gescand. Maar ik zal het helder formuleren hoe kun je de waarde van de mens en zijn ontwikkeling beoordelen als je de mens gelijk stelt met de dieren. Daarom is voor mij het onderscheid tussen mens en dier zo belangrijk.

Daarom lees ik er ook zoveel over want het is bloedje interessantt om die mechanieken te snappen en ze steeds verder ontrafeld te zien.

Descartre adepten aan het werk.

Maar het is net of jij ze juist niet ontrafeld wil zien en dat je daar groot belang aan hecht.

Vreemde opmerking en nog wel in het licht van mijn reactie aan Tjok45 (en jij schrijft dat je het gevolgd heeft) want ik schreef heel duidelijk: "Deze hypothese deel ik niet aangezien de 'dierlijke ontwikkeling' een op zich staande weg is en los staat van de ontwikkeling van de mens." Waarmee ik nergens aangeef dat ik de ontrafeling van de ontwikkeling van de dieren niet zou willen uitwerken, maar daar ligt mijn prioriteit niet. Daar zijn al genoeg Descartre adepten voor die als lemmingen elkaar blindelings volgen.

Waarom is het verschil tussen mensen en andere dieren voor jou zo belangrijk dat je er hier zoveel energie in steekt om zonder aanbieden van een betere verklaring de lopende incomplete wetenschappelijke inzichten, te verwerpen.

Waar verwerp ik de incomplete wetenschappelijke inzichten? Ik constateer dat ze incompleet zijn, meer niet. Vindt je het zo belangrijk om een 'tegenstander' te benoemen op basis van vooronderstellingen?

Wat denk jij beter te weten ? Wat heb je in de aanbieding?

Het menselijke bewustzijn.

Juist omdat ik het uitpluizen van de werkelijk voorgevallen historie best interessant vind volg ik dat uitpluizen.

Ik denk dat je hier iets verkeerd zegt Descartre adept, jij bent niet geïnteresseerd in de werkelijk voorgevallen historie, maar in de historie die in je 'wereldbeeld' past.




Beste Fishhook,

Omdat het nu eenmaal zijn tijd nodig had om dingen uit te vinden, het moest in een bepaalde volgorde, te beginnen met taal.

Wanneer konden de mensen met elkaar spreken?
En was dat spreken vergelijkbaar met het spreken zoals we dat nu ervaren?

Je kan niet verwachten dat een jager verzamelaar uit de oudheid zomaar een computer in elkaar gaat knutselen.

Ze hadden vanaf de ontdekking van de eerste lamp in 1879 tot nu 130 jaar de tijd, waarom kon de lamp niet eerder worden ontwikkeld? De elementen zijn vanaf 1669 al bekend, waarom konden de elementen niet eerder worden ontwikkeld?



Beste Tjok45,

Tuurlijk , alleen wil jij straks gaan vragen wie die hardware heeft geprogrammeerd ofwel zie je de hersenen als een soort controletoren( die in draadloze verbinding staat met een bovennatuurlijke "informatie"zender )en/of een theater waar een cartesiaanse homunculus aan de belichtings -knoppen zit

Wat een vooroordelen.

En hoe gaat Thor die "afgang "verklaren ?
Degeneratie ? Het gevolg van de zondeval ?

Wat een kortzichtigheid.



Beste fbs33,

De mogelijkheid om het wiel uit te vinden lag er al een paar miljard jaar en moet er nadat de eerste mens zich zijn mogelijkheden bewust was

Is dit bewustzijn vergelijkbaar met de aap die een stok gebruikt om in een termietenheuvel naar termieten te hengelen?

[siger]

Wie is Descartre?

[mrBE]

Beste Thor, welk soort inzicht hierover zou jou tevreden stellen? Het lijkt me dat je daar toch al wel ergens een vaag idee over hebt?

[Tsjok45]

Wat een voorordelen
Wat een kortzichtigheid.

*Is het stellen van vragen een vooroordeel ?
*Is het stellen van vragen kortzichtigheid ?

* Is het hardnekkig niet willen beantwoorden van vragen nu ook al een toegelaten discussietechniek geworden op Freethinkers ?
* Waarom denk je dat jouw manier van doen de argwaan die een nieuweling op dit forum toch altijd ten deel valt , zal doen stoppen ?
* Waarom moet je zo nodig het beantwoorden van vragen ontwijken ? wat is jouw agenda ?

De lijst met vragen wordt alleen maar langer
Neen het zijn geen retorische vraagjes
ik ben echt geinteresseerd in wat Thor hier wilt komen vertellen ....

PS

* "waar zijn de ondersteuningen /referenties / bewijsstukken voor de paar "stellingen" die u wel kwijt wilt?"
is een vraag die nog in de pekel blijft zitten .. de stellingen moeten namelijk nog komen

Of indien je vind dat dat al wel is gebeurd :
Zet ze hier eens op een rijtje dat is gemakkelijker voor iedereen en kunnen we dan gebruiken als een
"shortcut" ...

Net als Siger vraag ik ook

Wie is Descartre?

en laat het eventuele antwoord iets anders zijn dan
"wat een onnozelheden "

[fbs33]

Blijft de vraag :
Is de mens echter NIET meer dan dat ? Ofwel is er ook een ontastbare bovenatuurlijke dimensie aan de mens ? en is dat het criterium dan de mens apart zet van alle andere aardse orgnismen ...?

De dood is een onplezierig (excusez le mot)verschijnsel dat tegelijk met het bewustzijn- -te leven en te willen leven (in de meeste gevallen althans,haha) aan de (toen mogelijke geprognosticeerde) horizon verscheen - -en ontlopen moest worden m.i. als strijdig met de wil tot bestaan en met ons gevoel van voortreffelijkheid dat een beter lot verdiende, grijns.
Wat was er logischer dan een speciaal ontsnappingsluik te creëren met tevens een god (oid)erbij te creëren die dat luik voor die voortreffelijkheid openhield als toegang naar het hiernamaals? (is mijn gedachtengang!)
Het is zekerlijk een criterium t.o.v. andere organismen die die toekomst (als prognose) ontberen.
Maar de toekomst berust m.i. altijd op een (eigen) prognose die je daarna als zelf uitgestippelde weg probeert te bewandelen.
Hieruit volgt dat een bovennatuurlijke dimensie óók een gecreëerde eigen prognose betreft (of niet natuurlijk!)
Ik zit in de 'niet'- groep (helaas, want mijn ratio overheerst daar mijn instincten!)
Op andere vlakken niet, maar dát is een ander verhaal, hoewel menselijk!

Bedoel je met " gemaakte " aarde :
de aarde die de mensheid heeft ingericht naar zijn eigen "wensen en inzichten" ? (1)

Net zoals de soort olifant zijn eigen leefomgeving(= een ecologisch evenwicht in een dun bebost gebied ,en zolang dat niet overbevolkt geraakt ) in stand houd door bomen te ontwortelen en jonge boompjes af te eten zodat er een lappendeken van weilanden en bosjes wordt in stand gehouden ...

Inderdaad (maar door onze 'capaciteiten' haha) op veel rigoureuzer wijze en waar de olifant zichzelf offert als hij het evenwicht verstoort, offeren wij (voorlopig nog, m.i.)de olifant en de bosjes erbij! (voor een akkertje met mais of zo)

(1) dus zonder bovennatuurlijke bijstand of zich iets gelegen te laten aan de goddelijke wetten .... m.a.w. = de opstandige mens mag het zelf doen (God is niet gewenst en grijpt dus ook niet in ) en de mens "verprutst" uiteindelijk daardoor de aarde en zichzelf ?

Een god is zéér gewenst (ik moet zijn boek nog schrijven, maar mijn dromen gaan heel ergens anders over terwijl hij weet dat ik met de pen in mijn hand klaar zit voor dat klusje )
m.a.w.=kopie conclusie v. 'Tsjok 45'

[Tsjok45]

terwijl hij weet dat ik met de pen in mijn hand klaar zit voor dat klusje

ja , want hij is alwetend
zegt de wensdenker

Groet

[fbs33]

Is dit bewustzijn vergelijkbaar met de aap die een stok gebruikt om in een termietenheuvel naar termieten te hengelen?

Een eerste aanzetje misschien?
Ik heb in ieder geval de zekerheid dat jij noch ik over een paar millioen jaar kunnen aanschouwen of chimps nog steeds met een stokje termieten uit hun heuvel vissen

[Tsjok45]

Het is zekerlijk een criterium t.o.v. andere organismen die die toekomst (als prognose) ontberen.

Heb ik het goed dat je eigenlijk zoiets stelt als =
het verschil tussen mensen en andere organismen is , dat de mens zichzelf een god of minstens iets bovennatuurlijks "bedenkt"(= of meent zich dat alles bewust te worden ) ?

[Thor]

Beste Siger,

Wie is Descartre?

Mijn verontschuldiging voor het gehaast fout schrijven van de naam, ik doel natuurlijk op Descartes
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes




Beste mrBE,

Beste Thor, welk soort inzicht hierover zou jou tevreden stellen?

Een inzicht, elk inzicht of mensbeeld. Want het gaat niet om gelijk hebben of krijgen, maar om uitwisseling van gedachten. Tot nu toe zie ik vooral mensen die zitten te vissen naar een specifieke invalshoek om die dan met non argumenten, gericht op de persoon, belachelijk te maken, let wel een quasi intelligent gedrag. Deze mensen associëren zich met een wetenschap, zonder die eens kritisch te beschouwen.



Beste Tjok45,

ik ben echt geinteresseerd in wat Thor hier wilt komen vertellen ....

Dat ben je in het geheel niet. Interesse heb je voor gelijkgestemde die meer van hetzelfde zeggen, niet voor afwijkende meningen. Hoe gaat het ook alweer; iemand die zich met een dier vereenzelvigd en schrijft Ni dieu , Ni maitre.

Waarom moet je zo nodig het beantwoorden van vragen ontwijken ? wat is jouw agenda ?

Waarom moet jij een vraag met een wedervraag beantwoorden, kun je niet anders?

de stellingen moeten namelijk nog komen

Dit is een voorbeeld van slecht lezen, ik had een vraag ( dan wel vraagstelling), voor de mensen met een slecht geheugen.
In de artikelen die ik hier lees wordt er gesproken over de verschillende werkhypothesen die het ontstaan van de mens zeggen te verklaren. De vraag die ik hier naar voren zou willen brengen is wanneer is een bot (of een samenstel daarvan) een mens en wanneer een dier?
Waar begint de mens in de lijn van de evolutie is dan een afgeleide vraag en dan vooral het waarom?
Ik ben nieuwsgierig naar de reacties.



Beste fbs33,

Is dit bewustzijn vergelijkbaar met de aap die een stok gebruikt om in een termietenheuvel naar termieten te hengelen?

Een eerste aanzetje misschien?
Ik heb in ieder geval de zekerheid dat jij noch ik over een paar millioen jaar kunnen aanschouwen of chimps nog steeds met een stokje termieten uit hun heuvel vissen

Ik lees dat het menselijk bewustzijn zich door de tijd heen heeft evolueert, ik vermoed dat die bij dieren (waar sprake is van een collectief bewustzijn) ook een vorm van evolutie zal zijn.

[doctorwho]

F001schreef

Het verschil tussen mensen en dieren lijkt mij vrij eenvoudig. Een mens is in staat iets te ontwerpen wat hij neerzet op een maan van een andere planeet (Titan) om het resultaat hiervan direct daarna op het het internet te aanschouwen. Geen enkel dier is hiertoe in staat.

Vijftig jaar geleden waren wij niet in staat bovenstaande te verwezenlijken. Waren er toen geen mensen? Kortom technologische ontwikkelingen inbrengen bepalen het mens zijn? Of iets wat een dier niet kan bepaald het bij wel kunnen tot mens domein. Op coördinatief, informatie verwerkend systeem of ruimtelijk inzicht kunnen wij van bepaalde dieren nog wat leren. Je bedoelt het vermogen onze mentale bouwsels te realiseren? Maar ook daar zijn dieren vaak toe in staat. Of dit nu via modelling, imitatie of inzicht gaat doet daar niet aan af. Als je ons hele doen en laten analyseert is ons handelen in feite weinig anders dan een schier eindeloze reeks stimulus reflexkoppelingen. Deze koppelingen bestaan bij dieren net zo goed dus waarin zit dan het verschil? In het feit van ons bewustzijn of het idee dat wij zelf hebben van een vrije wil? De mens is volgens mij gewoon één van de primaten en daarmee een diersoort.

Dieren zijn volledig ondergeschikt aan de mens . Wij zijn verworden tot hun goden, wij die dieren klonen, genetisch aan onze behoeftes manipuleren en nieuwe soorten scheppen. Dat heb ik een aap nog nooit zien doen.

Wij schrijven onszelf die godenrol wellicht toe maar vanuit standpunt van het dier zal het toch anders zijn. Nieuwe soorten scheppen heb ik een mens ook nog nooit zien doen.

Dieren dienen twee doelen, het eerste doel is consumptie en het andere doel is voor menselijk vermaak. (zoals een huisdier) De mens is superieur aan het dier, de mystieke schakel binnen de evolutie. Mensen vergelijken met apen is daarom walgelijk te noemen en verwerpelijk. Een dier is een dier en een mens een mens. Zo simpel is het.

Dieren dienen niet perse een doel in hun bestaan net zoals het mens-zijn geen doel is. En de mens is op het gebied van intelligentie en het gebruik van technologie in staat andere soorten te overheersen maar dat is wat anders dan superioriteit op alle vlakken. Ik ga liever geen armpje worstelen met een chimpansee of een wedstrijdje van tak tot tak springen aan met een gibbon.

[doctorwho]

Thor schreef

Het is jammer dat mensen zichzelf niet 'beter' achten dan een dier. Het zegt iets over het zelfbeeld van die mensen.

Waarom is dat jammer?
Ik vind het juist relativerend te beseffen dat wij ook dieren zijn en daarmee zijn ook gelijk een aantal anatomische en mentale eigenaardigheden te verklaren.
Het beter achten dan een dier op welk vlak zou zich dat moeten bevinden moraliteit, mededogen, opofferingsgezindheid of enkel op intellect. Op fysiek gebied vind ik veel dieren ons verreweg de baas en de andere genoemde eigenschappen komen ook bij dieren voor. De minder aardige "menselijke" eigenschappen zoals xenofobie, mobbing, moord en bedrog komen ook bij dieren voor. Al moet ik toegeven dat de mens zich hierin wel meer in heeft kunnen bekwamen. Maar om dat nu onder de noemer "beter" te vatten. Beter van niet zou ik zo denken.( leestip de filosoof en de aap van Frans de Waal)

[Samsa]

(Sorry, enigszins buiten de lijn der discussie maar ik moest eraan denken toen ik het begin van de discussie las: http://en.wikipedia.org/wiki/A_Report_to_an_Academy ).