Stupid Design

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 10 aug 2005 10:32

Dus geen concreet voorbeeld alleen weer verwijzingen naar.....

Onderstaand stukje door mij in dank overgenomen geeft voor een deel aan waar de discussie op vast blijft zitten.

Wat tegenstanders van de evolutieleer natuurlijk bedoelen is dat het fossielenbestand niet zo perfect het geleidelijk overgaan van de ene soort of vorm in de andere laat zien. Ook al worden er met de regelmaat van de klok nieuwe fossiele tussenvormen gevonden, verwacht ik ook niet dat men ooit zo'n perfecte sequentie zal vinden. Fossilisatie vereist hele bijzondere omstandigheden, zodat je slechts kan verwachten dat maar een kleine steekproef van het vergane leven op aarde bewaard is gebleven. Het belangrijkste van wat het fossielenbestand ons laat zien kan echter niet worden genegeerd, namelijk de logische opeenvolging van levensvormen die alleen zinnig geïnterpreteerd kan worden in het licht van de evolutie-theorie. In feite zijn geleidelijke overgangen helemaal niet nodig om dit patroon te kunnen waarnemen. Aangezien er heel bijzondere omstandigheden nodig zijn wil een individueel organisme fossiliseren, is het eigenlijk helemaal niet vreemd dat het fossielenbestand imperfect is. Mede hierdoor en ook omdat volgens de theorie van 'punctuated equilibria' de meeste evolutie waarschijnlijk in kleine subpopulaties plaatsvindt zou je dit alleen maar verwachten!

Ik denk dat enige kennis van geologische processen ook duidelijk moge maken dat het eigenlijk nog verbazingwekkend is hoeveel fossiele overblijfselen er tot nu toe gevonden zijn.

Otter · Bericht door **Otter** » 10 aug 2005 14:26

Die een of andere wetenschapper is professor Gittenberger, directeur van het Nationaal Natuurhistorisch Museum in Leiden en evolutiebioloog

Het aanhalen van mensen die een van de twee kanten aanhangen heeft weinig zin. Dit zegt niets over de materie. Ik kan ook wel weer biologen gaan noemen die vragen hebben bij de ET.

Evolutie van het oog is gruwelijk uitgekauwd. Ogen zijn dingen waar heel, heel veel varianten van bestaan,

Weet ik. ongeveer 40. Ik ben ook bekend met het zweedse onderzoek dat de evolutie gesimuleerd heeft en tot (ik geloof ongeveer) 350.000 generatie nodig had. (1 generatie = 1 jaar). Maar wat zegt dit over evolutie? Niets. Het zegt dat de mogelijkheid er is dat evolutie van het oog heeft plaatsgevonden als de parameters de werkelijkheid weergeeft. Hier betwisten sommige mensen dus op.

Ik ben mij verder ervan bewust dat het een 'uitgekauwde' zaak is.

zie niet in wat evolutie van het oog zo onmogelijk maakt vergeleken met andere organen en sensoren?

Exactly my point. Schijnbaar is evolutie een soort natuurconstante. Het kan niet anders gaan. Is dat dan toe te schrijven aan mutatie en selectie door toeval en chaos?

Onherleidbaar complex is ook weer zoiets. Als je met behulp van evolutionaire algoritmen stukken elektronica kan laten 'evolueren', die beter werken dan een mens ooit heeft verzonnen, waarom moeten we dan notie nemen aan het menselijke begrip 'onherleidbaar complex'?

Interessante materie, dat van die electronica. Onherleidbaar complex is eigenlijk nog niet eens goed gedefinieerd. Claims van beide kanten of iets dan wel of niet onherleidbaar complex is, is dan misschien wel onzinnig.
Waar het mij om gaat is dat er complexe zaken zijn die erg ingewikkeld zijn en waarvan niet denkbaar is dat zoiets is gevolueerd. Ander voorbeeld is de knie. Allerlei elementen die op het zelfde moment er moeten zijn om te werken. Wanneer er geevolueerd zou zijn, dan heb je een weg te gaan die eerst nutteloos is voordat het werkt. Dat is een drempel die genomen moet worden. Maar volgens evolutie zou die uitsterven. Hieruit zou je kunnen concluderen dat de knie niet zou kunnen bestaan.

Daar hoef je geen nanobioloog voor te zijn om dat in te zien

Dat ben ik dan ook niet, en ik zie het ook wel in. Maar het bewijst nog niets, en de vraag blijft. Is het genoeg om de huidige complexiteit te verklaren.

Ik meen ook wel dat ik wat over de theorie kan vertellen (afgezien van de zware details), daarnaast heb ik interesse en inzicht in bijvoorbeeld vissoorten.

Maar je hoeft vaak niet op hoog niveau mee te praten om bepaalde zaken te doorzien. Vaak kan je al veel begrijpen door goed te zoeken. Neem bijvoorbeeld het bovenstaande stukje op onherleidbaar complex, of de kritiek van Plasterk op het boek van Dekker en Meester:

Ik zoek me wat af. En op dit forum krijg ik vooral sites van de kant die ik kritisch bekijk. Ik denk dat ik vrij breed geinformeerd ben. Ik constateer daaruit dat het nog niet zo duidelijk is allemaal.

dergelijke kritiek had ik als 1e jaars biologiestudent ook kunnen maken. Daar hoef je geen leerstoel voor te bekleden bij een universiteit.

Ik denk dat dat een beetje hoog van de toren blazen is. Ten eerste hebben Dekker en Meester niet samen dat boek geschreven. Er zitten een aantal prof. dr. ir's in de biologie tussen. Het lijkt me sterk dat daar een 1e jaars zonder moeite wat tegen in kan brengen. Maar goed. Daar blijft het steeds op hangen.

In werkelijkheid is dit een kunstmatige patstelling. Ik kan jou niet overtuigen door informatie vanuit de academische hoek want dat is gekleurd, en jij kan mij niet overtuigen door informatie uit creationistische hoek. Oplossing? Beide dingen lezen, en daar je conclusies uit trekken. Wat je dan krijgt is dat je inhoudelijk kan discussieren over de zaken

Ik kan wel overtuigd worden uit academische hoek. Alleen ik zet vraagtekens bij de huidige verklaringen waar (klaarblijkelijk) nog niet het laatste woord over is gezegd. En ik ben geen creationist. Ik zou (zeker op dit forum) jou niet willen overtuigen van het geloof. Dat is niet voor dit forum.

Mij hoor je niet zeuren over 'ojectiviteit' of 'eenzijdigheid' als iemand een link post naar een 'gekleurde site'

Ik haalde die woorden aan omdat ik ervan overuigd ben dat alle sites niet objectief en eenzijdig zijn. Als dat als zodoende wordt gepresenteerd dan voel ik mij genoodzaakt dit aan de kaak te stellen.

Kans is wel dat ik van een andere gekleurde site met iets op de proppen kom als antwoord. (zie beneden) Het blijft dan niet bij een mening over een bepaald stuk, maar je leest wat erin staat, je googlet, je leest, je begrijpt, en daarmee discussieer je

Helemaal mee eens.

Dat is waar het om gaat, dat gaat verder dan "ik vind dat... onobjectief, ongeloofwaardig, punt" en dat heeft wellicht enkel met het gebrek in interesse en luiheid te maken.

Dan heb ik een verkeede indruk gewekt, want dat is het laatste dat ik heb willen overbrengen. Mijn excuses.

Dat is geen verwijt, maar eerder een constatering

Dank u

daarom krijg ik het vermoeden dat jij veel dingen ter kennisgeving aanneemt, vanuit jouw gevoel kiest voor een bepaalde kant en that's it.

Daar zit een kern van waarheid in, maar een van de redenen dat ik op dit forum zit, is om te leren wat de argumenten van 'tegenstanders' van bijv. ID zijn. Ik probeer voor mijzelf te inventariseren wat de ET nu zegt en wat ID. Wat zijn de sterke en wat zijn de zwakke punten/argumenten.

Ik kan jou zo een duidelijk gegeneraliseerd stappenplan geven hoe evolutie werkt

Ik denk dat ik dat ook wel kan voortbrengen. Zelfs de versie waar hier instemming te vinden valt. Maar dan blijven er vragen staan wat de betrouwbaarheid van de theorie is. Maar goed. Dat is dus de omschrijving van de meningsverschillen.

Als het allemaal volkomen logica is, dan moet het ook geen probleem zijn om het over te brengen

Precies. Van biede kanten zijn er dus genoeg twijfels om het eens en voor altijd uit de weg te ruimen. Niemand zal twijfelen dat iedereen die van een brug springt naar beneden valt en niet omhoog. Dat is 'logisch'. De vraag of iets uit niets kan ontstaan en vervolgens tot complexiteit kan uitmonden is lastiger te beantwoorden en dient met kennis beredeneert te worden.

Overigens heeft de big bang, abiogenese en dergelijke niks met evolutie te maken. Vast dat je dat al wist, maar ik vermeld het toch maar even aangezien je hier over de big bang praat.

Ben ik mij van bewust. Was enkel als voorbeeld bedoeld!

Je kan al vanalles lezen in de review van Ronald Plasterk

Morgen ga ik naar het Flevo Festival. Dhr. Dekker komt daar ok. Ik hoop dat het publiek ook vragen mag stellen. Ik ben benieuwd....

Dat is het hem juist. Een 'nanotechnoloog' en een 'statisticus' doen uitspraken over een gebied van de biologie. Er worden zaken in het boek beweerd (zie het artikel van Plasterk) die helemaal niet kloppen. Plasterk is moleculair bioloog

Zie voorheen. Er schrijven meerder mensen aan hun boek. En vele andere disciplines hebben direct of indirect met evolutie te maken. o.a. celbiologie, waar Dekker wel weer verstand van heeft. Maar goed. Ik kan niet voor hem spreken. Ik kan alleen zeggen dat ik hem en het boek dat hij met meerdere deskundigen heeft geschreven hout vind snijden.

Ofwel: het Max Planck institute vond het maar niks dat hun moleculaire cellbiologie platform werd gebruikt om allerlei religieuze ideeen te spuien, en ergens kan ik me dat goed voorstellen. Niks mis mee

Mijn Duits is niet zo goed. Doe mij maar engels, maar er wordt gesproken over honderden sites. Allemaal met religieuze zaken? trouwens wel een beetje late reactie, als ie er al honderden heeft geplaatst. Wordt bij dat instituut ID niet als religieus bestempeld? Maar goed daar gaat het me niet om. Kern is: Ook wetenschap is mensenwerk, waar niemand waardevrij is, en vandaaruit (dus) ook handeld.

Gegroet

I'm off to yet another great weekend!

tsjok45 · Bericht door **tsjok45** » 10 aug 2005 15:02

Ander voorbeeld is de knie.
Allerlei elementen die op het zelfde moment er moeten zijn om te werken.

Wanneer er geevolueerd zou zijn, dan heb je een weg te gaan die eerst nutteloos is voordat het werkt.
Dat is een drempel die genomen moet worden. Maar volgens evolutie zou die uitsterven. Hieruit zou je kunnen concluderen dat de knie niet zou kunnen bestaan.

Uw argument " wat is het nut van die menselijke onherleidbare knie ? " is een variant op " wat is het nut van een half- oog "
of " wat is het voordeel van een half- ontwikkelde kadukelijke vleugel "
en
Indien dat voordeel er niet is , dan wordt het " halve oog "bijvoorbeeld weggeselecteerd --> is het dat wat je bedoeld ?

Al eens aan gedacht ? :
Een half oog is nog altijd beter dan geen oog ...
Een slechte en beperkt houdbare knie is nog altijd beter dan helemaal geen knie

Ten eerste
Er IS geen prachtige/optimale knie ; integendeel het is een in elkaar geflanste noodoplossing ....
Gelukkig hebben we ook "hersenen geevolueerd" , zodat we nu in staat zijn veel van deze fouten te repareren , zo goed en zo kwaad als dat gaat .... ook al een" intelligent ontwerp" allicht ?

Over de knie --->
http://be.msnusers.com/evodisku/cosmos. ... l_topics=1
Afbeelding

Het is ten tweede :
het totale organisme dat overleefd en zich voortplant , (= de werkelijke betekenis-inhoud van "survival of the fittest " is het doorgeven van de
voortdurend veranderende en praktisch bewezen succesvol gebleken genetische inhouden naar de volgende generaties en die leefbaar bleken tijdens hun fenotypische expressie in de lichamen van de fertiele individuen en bestaande populaties )
niet een oog of een knie of een arm ....

--->Vissen verliezen hun ogen wanneer hun afstammelingen in grotten gaan leven
--->De neuronen-concentraties ( hersenen ? ) in larven van cnidaria worden afgebroken /omgebouwd van zodra het dier zijn sessiele levensphase ingaat ...
er worden zelfs "andere " neuronencircuits ontwikkeld ...
--->voorouders van de mensen verloren hun vermogen om zelf vitamine C te synthetiseren en compenseerden dat door hun dieet te veranderen ...

en over "ogen " ;
lees bijvoorbeeld dit eens van Carl ZIMMER

Eyes, Part One: Opening Up the Russian Doll
http://www.corante.com/loom/archives/20 ... n_doll.php

Eyes, Part Two: Fleas, Fish, and the Careful Art of Deconstruction
http://www.corante.com/loom/archives/20 ... uction.php

P.S.

Wie heeft gezegd dat een eventueele god zich NIET zou kunnen bedienen van de "evolutie "?

Waarom zou "God" tegen de "natuurwetten " moeten ingaan , door boven-natuurlijk ingrijpen en de ene toverkunst na de andere ?

We hebben God toch niet nodig om iets waarneembaars te verklaren ? ... Maar dat betekent natuurlijk niet dat hij niet KAN bestaan en dat hij niet af en toe ook ingrijpt ....
( behalve natuurlijk om de verbrandingsovens van auswich te doven , de killing field in cambodja en rwanda , of om de tsunamies te verhinderen of om ongeboren kinderen met allerlei misvormingen op te zadelen en zelf spontane abortussen aan de lopende band toe te laten ... )

..... voor mijn part :als het voor sommige mensen enig soelaas bied ....

Ik hou er echter principieel GEEN rekening mee wanneer het over het verklaren van datgene wat we waarnemen gaat .... net zoals ik er geen rekening mee hou dat eventueel het macaroni- monsters van zeta-tau zou kunnen bestaan dat de "evolutie-proces " heeft uitgevonden( ?) en het in zijn scheppende(?) arbeid gebruikt ......
Mag toch ?

Theistische evolutionisten hangen dit soort geloof ook aan ....
maar dat zijn GEEN ID-ers ( ondanks kardinaal schonborn ) die meteen op zoek gaan naar bovennatuurlijke verklaringen teklkens er iets moeilijk onder de aandacht komt ...
Evolutie is een feit en is voldoende bewezen ... Leer er mee leven( pas je aan of verdwijn :P ) ...
"Cause it 's here to stay " in de wetenschap en de cultuur , net als pop-music enzo ... en alle andere "duivelse" troep ...

Ik zou trouwens als kiezer willen dat de spaghetti doctrine van Zeta-tau ook wordt onderwezen , naast het "creationisme " en het "evil-utionisme " en wel gedurende en/ in alle scholen die godsdienstlessen op het programma hebben staan ....

Bericht door **chromis** » 10 aug 2005 15:45

Die tekst van Carl Zimmer is erg goed. Maarja, natuurlijk "gekleurd" (kuch, rochel), en 'vast dat er biologen zijn die het er niet mee eens zijn'.

Otter schreef: Ik kan wel overtuigd worden uit academische hoek. Alleen ik zet vraagtekens bij de huidige verklaringen waar (klaarblijkelijk) nog niet het laatste woord over is gezegd. En ik ben geen creationist. Ik zou (zeker op dit forum) jou niet willen overtuigen van het geloof. Dat is niet voor dit forum.

Laat mijn lange reply maar zitten, hop naar /dev/null, want ik dreig mezelf weer te herhalen.

Als ik over iets discussieer, dan wil ik tot het bot gaan van het onderwerp. Dat houdt in dat in werkelijkheid kennis en zaken bestudeerd moeten worden. Ik hou er eigenlijk niet van om ad infinitum te twisten of iets nou 'klaarblijkelijk' is, of 'iets hout snijdt' of niet, omdat 'anderen daar een andere mening over zijn toegedaan'. Ik hou in deze context dus niet van meningen, maar van letterlijke feiten.

Ik wordt dus een beetje erg moe van het gedoe zoals "beide kanten aanhalen heeft weinig zin", "ik kan ook weer biologen gaan noemen die dat" en "sommge mensen betwisten daar dus op", of "Maar dan blijven er vragen staan wat de betrouwbaarheid van de theorie is.", dus "ik vind dat, punt". Dooddoeners vind ik dat. Zo kom je geen steek verder in de discussie en zo heeft discussie ook weinig zin.

Ik laat het aan de anderen (Tsjok e.d) over. Die zijn daar beter bebekt voor, want ik begin mijn geduld te verliezen.

I made my point.

Prettig weekend, overigens.

tsjok45 · Bericht door **tsjok45** » 10 aug 2005 16:07

want ik begin mijn geduld te verliezen.

en je bent niet de enige

Overigens bedankt Chromis met uw verwxijzing naar
genetische algorythmen .... kan je nog wat links daarover posten ?het interesseerd me nogal ....

Groet

lanier · Bericht door **lanier** » 10 aug 2005 16:24

Het aanhalen van mensen die een van de twee kanten aanhangen heeft weinig zin. Dit zegt niets over de materie. Ik kan ook wel weer biologen gaan noemen die vragen hebben bij de ET.

Wat is dit voor constatering? Het verhaal lijkt me toch niet al te moeilijk; jij komt met een bewering uit 2002/2003 die weerlegt en verklaard is door iemand anno nu. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen? Je moet niet vervolgens aankomen met 'biologen die vragen....' Dat heeft niets te maken met de bewering die jij stelde en het antwoord erop.
Ik zou het erg op prijs stellen als je niet zelf een verhaal erom heen verzint, maar mocht Gittenberger het bij het verkeerde eind hebben, dat je dan daar bewijs voor levert uit de wetenschappelijke hoek. En nogmaals; geen verklaringen uit het verleden, maar anno nu a.u.b.

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 10 aug 2005 16:49

Otter schreef

dergelijke kritiek had ik als 1e jaars biologiestudent ook kunnen maken. Daar hoef je geen leerstoel voor te bekleden bij een universiteit.

Ik denk dat dat een beetje hoog van de toren blazen is. Ten eerste hebben Dekker en Meester niet samen dat boek geschreven. Er zitten een aantal prof. dr. ir's in de biologie tussen. Het lijkt me sterk dat daar een 1e jaars zonder moeite wat tegen in kan brengen. Maar goed. Daar blijft het steeds op hangen.

De kritiek lijkt mij nogal ondubbelzinnig als je het over DNA hebt en daar uitspraken over doet in een dergelijk boek dan is het wel verstandig om de correcte afbeeldingen te gebruiken. Ook het door elkaar halen van soortnamen en ordes is niet echt handig. Het feit dat er deskundigen zijn geraadpleegt staat dus niet garant voor een correcte uiteenzetting.

Over geweldige ontwerpen als de knie wil ik ook nog wel wat kwijt. Uit hoofde van mijn professie heb ik veel te maken met de gevolgen van het rammelende bouwplan van het lichaam. Als ik moest ontwerpen zou ik zo een stuk of 10 structurele verbeteringen kunnen aanbrengen.

Bericht door **chromis** » 10 aug 2005 16:55

Tsjok,

Genetische algoritmen zijn als het ware abstracte modellen van de evolutietheorie waarmee je met behulp van allerlei dingen op de 'natuurlijke' manier allerlei dingen kan laten ontstaan. Een introductie kan je hier vinden: http://cs.felk.cvut.cz/~xobitko/ga/

Een andere goede (Nederlandse) inleiding is wellicht dit document: http://www.chromis.nl/vanalles/report.pdf (de opmaak is niet altijd even 100%, de tekst ook niet. We hadden toen wat stress. mischien dat ik daar later nog wel eens wat aan doe) Met name hoofdstuk 4 is leuk, maar niet helemaal compleet. Iemand als doctorwho zal bv. opmerken dat er naast 'haploid' en 'diploid' ook nog tetraploid en polyploid en ... bestaat.

Wat dergelijke algoritmen aantonen is dat je vanuit een willekeurige basis iets kan laten 'ontstaan' met betrekkelijk 'weiniger' moeite, dan dat je het zelf kan doen. Het is zelfs aangetoond dat een GA een betere oplossing kan laten ontstaan dan een mens kan verzinnen. Hoe goed of hoe snel iets ontstaat hangt af van hoe je selectie doet (analoog aan natuurlijke selectie); waarop je selectie doet (de omgeving en sexuele selectie zeg maar), en hoe je gegevens (DNA zeg maar) laat muteren, kruisen (voorplanting) of watdanook. De methoden die je in je programma toepast kunnen heel basaal zijn en die kunnen dan redelijk tot goed werken, maar alle methoden (basaal of geavanceerd) zijn afgekeken van de biologie.

Het Nederlands document is geschreven door een medestudent en ik. Datgene wat we wilden laten evolueren was niet bijster spannend (een input dat het maximum is van een saaie wiskundige functie), maar desalnietemin interessant vanwege de aard van de aanpak, en de basis. Echt goed deden we het niet (vonden we), maar dat document was blijkbaar toch een dikke 10 waard. De reden van schrijven was een vak genaamd "software construction". We moesten zelf een thema kiezen waar je dan, algoritmisch gezien, taxonomieen van kon maken en toolkits. Genetische algoritmen heb je vanwege selectie, mutatie en voortplanting in allerlei varianten. Vandaar de keuze voor dit onderwerp, een keuze dat blijkbaar heeft aangesproken.

Genetische algoritmen worden pas echt interessant als je ze bijvoorbeeld machientjes (cellulaire automaten) laat genereren, of neurale netwerken. Dit is een onderzoeksveld op zich.

Daarmee zou je dan kunstmatig leven kunnen laten ontstaan.

Daarom zijn GA's ook min of meer gerelateerd aan kunstmatige intelligentie (althans de tak die zich met biologische systemen als neuralle netten bezighoudt). Ik zei het al eerder: een GA kan een betere oplossing laten ontstaan dan een mens kan bedenken, en daarom zijn GA's in dit gebied vanwege ons onbegrip van bv. de hersenen en het bewustzijn ideale krachtige middelen om (wie weet) ooit resultaten op dergelijke vlakken te halen.

Wat artificial life betreft,

http://www.beanblossom.in.us/larryy/PolyWorld.html is zo'n project.

http://alife.fusebox.com/ bevat ook allerlei nuttige informatie.

http://informatics.indiana.edu/rocha/alife.html is de website van een module van de universiteit van indiana.

Droog: http://www.aic.nrl.navy.mil/galist/ een archief van congressen enzo.

tsjok45 · Bericht door **tsjok45** » 10 aug 2005 19:15

8) een GA kan een betere oplossing laten ontstaan dan een mens kan bedenken[

Bericht door **chromis** » 10 aug 2005 19:44

Eigenlijk is het niet zo verwonderlijk. Als je een systeem zou opzetten waarmee je bv. transistorschakelingen zou laten evolueren, waarmee je rekening houdt met speciale fysieke eigenschappen van de transistor in kwestie (er zijn een heleboel typen), dan kan je er gif op innemen dat het resultaat een schakeling zal zijn die van deze eigenschappen intiem gebruik maakt. Veel schakelingen die bv. mensen ontwerpen zijn generiek, of maken gebruik van allerlei standaardmethoden en basisschakelingen. Probleem is echter wel, dat een ge-evolueerde schakeling vaak moeilijk te doorgronden is en daarom niet zo handig is in de praktijk omdat de confidencefactor dan niet zo hoog is bij een 'vreemde schakeling' zeg maar. Het kan extreem vaag zijn hoe een bepaalde schakeling werkt, of je snapt er gewoonweg helemaal niks van. Maarja, dat is in het geval van bv. neurale netwerken ook zo. Je moet er al flinke wiskundige modellen op loslaten, om het te begrijpen.

Dergelijke materie wordt pas 'eng' als er dingen uit voortkomen die men helemaal niet verwacht:

http://www.gordonmonro.com/archive/second_iter.html

Jon McCormack and Alan Dorin (Melbourne) presented a paper discussing the somewhat slippery notion "emergence", and there was some discussion during the conference. In the context of generative systems, it appears that "emergence" refers to: behaviour that is not "built-in"; behaviour when the system exceeds expectations; behaviour when the system surprises its creators. In discussion there was reference to some experiments about using genetic algorithms to configure arrays of electronic components to perform various tasks. In one case, it turned out that the resulting circuit was in part acting as a radio receiver and was collecting and making use of radio waves emitted by a computer in the same room. This is surely emergent behaviour!

Het sleutelwoord is emergence.

http://www.doc.ic.ac.uk/~nd/surprise_96 ... html.17301

The Importance of Emergence

Emergence is a process where phenomena at a certain level arise from interactions at lower levels. This emergent properties is created when something becomes more than the sum of its parts. Alife systems consist of a large collection of simple, basic units whose interesting properties emerge at higher levels. Examples are von Neumann's universal constructing machine and Craig Reynolds' work on flocking behaviour[Reynolds 1987]. Reynolds' algorithm has been used to produce photorealistic imagery of bat swarms for the feature motion pictures Batman Returns and Cliffhanger.

Ik heb ooit eens gehoord van een proefopstelling bedoeld om robotjes te kweken die moesten 'strijden' om als eerst bij het middenpunt te komen. De trials werden steeds met 2 robotjes gedaan zeg maar, maar dan wel gesimuleerd. Een zeer verrassende emergence behaviour was dat op een gegeven moment het ene robotje de andere ging aanvallen. Ik kan het alleen niet meer terugvinden, helaas.

Eng of niet, het geeft duidelijk aan dat er dingen kunnen ontstaan ten behoeve van de selectie (hetzij overleving in de biologische wereld, of een criterium waar het kunstmatige deel aan moet voldoen), die soms tja, zeer verrassend kunnen zijn. Ofwel: dat er mischien dingen zijn waar we ons zo over verbazen dat ze geevolueerd zijn. Blijkbaar is het niet zo verbazend, dus.

tsjok45 · Bericht door **tsjok45** » 10 aug 2005 20:16

lanier · Bericht door **lanier** » 10 aug 2005 22:55

Ook interessant: http://www.zqcentral.com/index/news/show/1495

Ik weet niet wat de huidige stand van zaken is op dit gebied.

Ruby · Bericht door **Ruby** » 28 aug 2005 12:49

Ben even weg geweest en kwam toevallig weer even een kijkje nemen. En ik wilde hier toch even reageren, ondanks dat ik niet alles hier heb gelezen (bij voorbaat mijn excuses, als ik iets herhaal).

Maar is het niet zo dat God het geheel perfect had geschapen, alleen maakten Adam en Eva een misstap waardoor dingen "misgingen" (zoals de dood, wat daardoor in beeld kwam). Is het niet zo dat God ons een eigen wil gaf? Daardoor gaan dingen wellicht anders dan hij in gedachten had, maar dat hij dat aan ons overlaat?
In hoeverre ik dit precies geloof, laat ik even buiten beschouwing, maar kan God niet worden gezien als een vader? Zou je het fijn vinden als je vader elke stap voor jou zet? Is het niet zo dat wij, mensen, het prettig vinden om ons eigen leven te bepalen? Ook al doen wij onszelf of anderen soms pijn?

En waarom zou het leven zoals het nu is niet perfect zijn? Ook al vinden wij het soms heel erg dat bepaalde ziekten beelden e.d. bestaan? Is dat niet onze interpretatie van perfectie?

En als evolutie enzo ontzettend bewezen is, waarom moeten ze dan nog de ruimte in om het ontstaan van de mens en wereld uit te zoeken?

appelfflap · Bericht door **appelfflap** » 28 aug 2005 13:14

Ruby schreef: Maar is het niet zo dat God het geheel perfect had geschapen, alleen maakten Adam en Eva een misstap waardoor dingen "misgingen" (zoals de dood, wat daardoor in beeld kwam).

zondeval? belachelijk verzinsel om de vrouw tot een object/minderwaardig te kunnen degraderen en ze tot zondebok te kunnen maken.
afgezien daarvan zou ik het heel erg vinden om eeuwig te moeten leven want dood hoort bij het leven.

Ruby schreef: Is het niet zo dat God ons een eigen wil gaf? Daardoor gaan dingen wellicht anders dan hij in gedachten had, maar dat hij dat aan ons overlaat?
... Zou je het fijn vinden als je vader elke stap voor jou zet? Is het niet zo dat wij, mensen, het prettig vinden om ons eigen leven te bepalen? Ook al doen wij onszelf of anderen soms pijn?

als god alles weet, weet hij perfect wat je gaat doen en heb jij dus enkel het idee/illusie dat je zelf zou mogen kiezen. nix vrije wil van appelbijtent. meneer god wist dat gewoon toen hij appelboompje neerzette en wist dus dat hij zo de 1e mens kon kloten

een bewijs trouwens dat god man moet zijn want een moeder zou haar kinderen nooit zo bedriegen

Ruby schreef: En waarom zou het leven zoals het nu is niet perfect zijn? Ook al vinden wij het soms heel erg dat bepaalde ziekten beelden e.d. bestaan? Is dat niet onze interpretatie van perfectie?

maw gods wegen zijn ondoorgrondelijk en onvatbaar vor de menslijke geest? zo ken ik er ook nog een paar om het grote spaghettimonster of de onzichtbare eenhoorn te kunnen verdedigen

Ruby schreef: En als evolutie enzo ontzettend bewezen is, waarom moeten ze dan nog de ruimte in om het ontstaan van de mens en wereld uit te zoeken?

nieuwsgierigheid is altijd 1vd grootste instincten geweest die een mens heeft.
ontzettend belangrijk geweest om zich te kunnen aanpassen aan nieuwe omstandigheden en zo het voortbestaan vd soort te kunnen vrijwaren.

Ruby · Bericht door **Ruby** » 28 aug 2005 13:35

appelfflap schreef:
Ruby schreef: Maar is het niet zo dat God het geheel perfect had geschapen, alleen maakten Adam en Eva een misstap waardoor dingen "misgingen" (zoals de dood, wat daardoor in beeld kwam).
zondeval? belachelijk verzinsel om de vrouw tot een object/minderwaardig te kunnen degraderen en ze tot zondebok te kunnen maken.
afgezien daarvan zou ik het heel erg vinden om eeuwig te moeten leven want dood hoort bij het leven.

Dat sommigen alleen een klein stukje lezen, daar kan ik niets aan doen. Maar Adam was net zo "fout" als Eva. Beide partijen treft hier blaam.

appelfflap schreef:
Ruby schreef: Is het niet zo dat God ons een eigen wil gaf? Daardoor gaan dingen wellicht anders dan hij in gedachten had, maar dat hij dat aan ons overlaat?
... Zou je het fijn vinden als je vader elke stap voor jou zet? Is het niet zo dat wij, mensen, het prettig vinden om ons eigen leven te bepalen? Ook al doen wij onszelf of anderen soms pijn?
als god alles weet, weet hij perfect wat je gaat doen en heb jij dus enkel het idee/illusie dat je zelf zou mogen kiezen. nix vrije wil van appelbijtent. meneer god wist dat gewoon toen hij appelboompje neerzette en wist dus dat hij zo de 1e mens kon kloten een bewijs trouwens dat god man moet zijn want een moeder zou haar kinderen nooit zo bedriegen

zowel vaders als moeder bedriegen hun kinderen. Hoe vaak hoor je niet: "We gaan hoor. Dag!" Alsof je je kind achter zou laten! Maar dat even terzijde.
God weet misschien wel alles, maar de mens blijft zijn/haar eigen keuzes maken. Dat deden Adam en Eva ook. God kan wel alle scenarios bedenken, maar zal niet weten welke keuzes men precies maakt. Dat lijkt mij nou die vrije wil. Als zelfs je vrije wil voorgeprogrammeerd zou zijn, dan is het geen vrije wil meer. Toch?

appelfflap schreef:
Ruby schreef: En waarom zou het leven zoals het nu is niet perfect zijn? Ook al vinden wij het soms heel erg dat bepaalde ziekten beelden e.d. bestaan? Is dat niet onze interpretatie van perfectie?
maw gods wegen zijn ondoorgrondelijk en onvatbaar vor de menslijke geest? zo ken ik er ook nog een paar om het grote spaghettimonster of de onzichtbare eenhoorn te kunnen verdedigen

Maar ja... er is nog zoveel ondoorgrondelijk en onvatbaar voor de menselijke geest. Maar als het over God gaat, dan vinden we het niet kunnen, maar als het over wetenschap gaat, dan is het: zover is de wetenschap nog niet, maar we vermoeden dat het zo en zo werkt. (zoals bijv in de scheikunde).

appelfflap schreef:
Ruby schreef: En als evolutie enzo ontzettend bewezen is, waarom moeten ze dan nog de ruimte in om het ontstaan van de mens en wereld uit te zoeken?
nieuwsgierigheid is altijd 1vd grootste instincten geweest die een mens heeft.
ontzettend belangrijk geweest om zich te kunnen aanpassen aan nieuwe omstandigheden en zo het voortbestaan vd soort te kunnen vrijwaren.

En het bewijs voor noch het een noch het ander mist.