Oproep Vara: geloof is een foutje van de evolutie

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Oproep Vara: geloof is een foutje van de evolutie

Bericht door Fish »

fbs33 schreef:[quote="Fishhook]En het vermogen om te tellen komt niet zomaar uit de lucht vallen, of ben jij een IDer?
Ik heb het idee dat ze niet echt tellen kunnen, maar bv. wél goed onderscheid kunnen maken tussen meer of minder (wat m.i. een primitieve basis zou kunnen zijn?) :)[/quote][/quote][/quote]
Was een beetje verwarrend van mijn kant. Beter is te stellen dat de mogelijkhied om te rekenen/abstraheren bij mensen niet uit de lucht komt vallen.
Een rechtstreekse mutatie die dat mogelijk maakt lijkt mij niet voor de hand liggend, eerder dat het een toevallig bijproduct is.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Oproep Vara: geloof is een foutje van de evolutie

Bericht door fbs33 »

Fishhook schreef:Een rechtstreekse mutatie die dat mogelijk maakt lijkt mij niet voor de hand liggend, eerder dat het een toevallig bijproduct is.
Uitbreiding v. hersencapaciteit leidt m.i. naar meer geheugencapaciteit dat op zijn beurt naar meer (opgeslagen) waarnemingen leidt die in nuance verschillen.
Dan is 'creatie' (om het onprettige te ontwijken en het prettige te bevorderen) niet ver meer!

E.e.a. meegenomen in de conclusie,"Dat één duidelijk minder is dan twee" makkelijker vastgesteld kan worden dan tussen 10 en 11 - -waardoor voordeel gehaald kan worden met tellen (die de keus op 11 laat vallen)- -t.o.v. iemand die dat niet kan en zijn keus op een gok baseert omdat beide 'hoopjes' (10 en 11)er zo'n beetje gelijk uitzien.

Wel een bijproduct (noodzakelijkerwijze uit die vergrootte capaciteit voortkomend en afhankelijk van mutatie) maar niet zozeer toevallig m.i.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Oproep Vara: geloof is een foutje van de evolutie

Bericht door Fish »

Ik moet zeggen dat ik mij er nooit zo in verdiept heb, en nu ik dat wel doe wordt het steeds ingewikkelder. :oops:

Tellen werd voor de mens pas echt belangrijk toen hij bezittingen kreeg, handel dreef.
Daarvoor kon men waarschijnlijk ook al wel tellen, maar zal dat niet veel meer als de tien vingers geweest zijn, meer was niet nodig.
Kosmologie wordt niet bedreven met een mutatie 'daarvoor', maar is wel mogelijk door een mutatie die oorspronkelijk handig voor iets anders was en zo in de populatie gekomen en gebleven is, lijkt mij zo.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Oproep Vara: geloof is een foutje van de evolutie

Bericht door fbs33 »

Fishhook schreef:Kosmologie wordt niet bedreven met een mutatie 'daarvoor', maar is wel mogelijk door een mutatie die oorspronkelijk handig voor iets anders was en zo in de populatie gekomen en gebleven is, lijkt mij zo.
Het lijkt erop dat je uitgaat dat mutaties komen als antwoord op 'vragen daarvoor door de omgeving' terwijl ik uitga van mutaties die toevallig al aanwezig waren voordat een veranderende omgeving degenen die de mutatie hadden (automatisch) be-voor(of)-nadeelde.(maar misschien vergis ik me door de armoede v.d. taalmogelijkheden die een ellenlange omschrijving nodig maken om een punt te maken?)

Het toenemen van hersen(geheugen)-capaciteit leverde veel meer opslag van ervaringen op die allemaal lichtelijk verschilden van elkaar, en zó noodzakelijk moesten dwingen tot de beste keuze daartussen (en ben je al automatisch bezig om (al tellende) een toekomst uit te stippelen waar je jezelf ziet als de wandelaar erin!)

Je zoekt dan bewust het terrein van je bewustgeworden keuze uit om in te existeren (je vermoedt al vooraf waarom dát terrein en niet een ander terrein de beste mogelijkheden biedt, waar andere diersoorten al geselecteerd wordende in de grootste hoeveelheid overbleven omdat ze specifiek ergens verbleven en niet elders.

Een keuze al de basis van tellen inhoudt die uitgebouwd moest worden omdat je anders in het nadeel kwam t.o.v. anderen die nog wat meer nuances in de overwegingen telden en daardoor tot een nóg betere keuze kwamen.
'Caveat emptor' (wat óók tellen, of een vorm daarvan inhield) om je kop boven water te houden tussen de eigen soort, enz. enz. (tot op heden aan toe, haha)

Cumulatie door uitwisseling en toevoegingen in een denkend kuddeverband dat versnelt-uitbouwt-verbetert en alleen kan via communicatie dat om o.a. 'tellen' vraagt (alsmede eenheden waarmee geteld kan worden enz. enz.

Zogezegd "Een potentieel zindelijke peuter moest eerst zindelijk worden voordat je hem een broek aan kon trekken"! (maar toen ging het in sneltreinvaart! :D )
Waarmee ik niet wil zeggen dat 'tellen' hetzelfde is als 'piesen'!(maar wel eerst verbanden gelegd moeten worden tussen dat warme gevoel langs je dijen, het verschrikt ophouden, het straaltje, enz. enz. :lol:
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Oproep Vara: geloof is een foutje van de evolutie

Bericht door Fish »

fbs33 schreef:
Fishhook schreef:Kosmologie wordt niet bedreven met een mutatie 'daarvoor', maar is wel mogelijk door een mutatie die oorspronkelijk handig voor iets anders was en zo in de populatie gekomen en gebleven is, lijkt mij zo.
Het lijkt erop dat je uitgaat dat mutaties komen als antwoord op 'vragen daarvoor door de omgeving' terwijl ik uitga van mutaties die toevallig al aanwezig waren voordat een veranderende omgeving degenen die de mutatie hadden (automatisch) be-voor(of)-nadeelde.(maar misschien vergis ik me door de armoede v.d. taalmogelijkheden die een ellenlange omschrijving nodig maken om een punt te maken?)
Ik zie de evolutie als doel en bedoelingsloos. :)
Het toenemen van hersen(geheugen)-capaciteit leverde veel meer opslag van ervaringen op die allemaal lichtelijk verschilden van elkaar, en zó noodzakelijk moesten dwingen tot de beste keuze daartussen (en ben je al automatisch bezig om (al tellende) een toekomst uit te stippelen waar je jezelf ziet als de wandelaar erin!)


Je zoekt dan bewust het terrein van je bewustgeworden keuze uit om in te existeren (je vermoedt al vooraf waarom dát terrein en niet een ander terrein de beste mogelijkheden biedt, waar andere diersoorten al geselecteerd wordende in de grootste hoeveelheid overbleven omdat ze specifiek ergens verbleven en niet elders.

Een keuze al de basis van tellen inhoudt die uitgebouwd moest worden omdat je anders in het nadeel kwam t.o.v. anderen die nog wat meer nuances in de overwegingen telden en daardoor tot een nóg betere keuze kwamen.
'Caveat emptor' (wat óók tellen, of een vorm daarvan inhield) om je kop boven water te houden tussen de eigen soort, enz. enz. (tot op heden aan toe, haha)

Cumulatie door uitwisseling en toevoegingen in een denkend kuddeverband dat versnelt-uitbouwt-verbetert en alleen kan via communicatie dat om o.a. 'tellen' vraagt (alsmede eenheden waarmee geteld kan worden enz. enz.

Zogezegd "Een potentieel zindelijke peuter moest eerst zindelijk worden voordat je hem een broek aan kon trekken"! (maar toen ging het in sneltreinvaart! :D )
Waarmee ik niet wil zeggen dat 'tellen' hetzelfde is als 'piesen'!(maar wel eerst verbanden gelegd moeten worden tussen dat warme gevoel langs je dijen, het verschrikt ophouden, het straaltje, enz. enz. :lol:
Het zogenaamde flessenhals principe trekt mij zeer en is, denk ik, de drijvende kracht achter veranderingen in populaties.
Er dreigt een ramp, het bos trekt zich terug door millieu verandering. Primaten die zich staande houden omdat ze gericht kunnen gooien zouden overleven in de steeds groter wordende savanne en de mutatie (met als opbrengst gericht gooien) zal zich snel door de kleine groep overlevenden verspreiden.
Chimps gooien ook met stokken en stenen maar kunnen niet goed richten, het hoefde dus niet zo'n grote verandering te zijn. Alleen wat meer hersencapaciteit.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Oproep Vara: geloof is een foutje van de evolutie

Bericht door Jagang »

Fishhook schreef:Jagang, ik heb een beetje het gevoel dat jij de discussie een beetje in het belachelijke wil trekken, ik hoop dat ik het mis heb? :?
Ja, dat heb je mis.
Dat artikeltje ondermijnt mijn idee niet, apen kunnen slecht tellen, ze kunnen ook niet gericht (of nauwelijks) gooien.
En het vermogen om te tellen komt niet zomaar uit de lucht vallen, of ben jij een IDer?
Alles is relatief.
Elk dier kan slecht tellen, als je het vergelijkt met het telvermogen van de mens.
Dat is makkelijk zat.

En het vermogen om te tellen zal niet "opeens" uit de lucht zijn komen vallen, maar het moet wel ergens beginnen natuurlijk.

En we kunnen beter gewoon toegeven dat we nog niet precies weten hoe dat in elkaar zit.
Voor die notie hoef je geen ID-er te zijn.

Als je echter meent wél over die kennis te beschikken, zou ik graag een bron zien die de bewering dat mikken en rekenen hand in hand gaan, staaft.

Ik suggereer het telvermogen als basis voor de rekenkunde, omdat rekenen en tellen meer met elkaar verwant zijn dan mikken en rekenen.

In feite is tellen al een vorm van rekenen.
Het heeft meer raakvlakken met ons cijferwerk dan "kegelen".

Het is speculatie, maar ik kan de link tussen de door jou gestelde zaken intuïtief niet leggen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Oproep Vara: geloof is een foutje van de evolutie

Bericht door fbs33 »

Fishhook schreef:Ik zie de evolutie als doel en bedoelingsloos. :)
Ik mis de inbeelding om het anders te zien! :lol:
Het zogenaamde flessenhals principe trekt mij zeer en is, denk ik, de drijvende kracht achter veranderingen in populaties.
Er dreigt een ramp, het bos trekt zich terug door millieu verandering. Primaten die zich staande houden omdat ze gericht kunnen gooien zouden overleven in de steeds groter wordende savanne en de mutatie (met als opbrengst gericht gooien) zal zich snel door de kleine groep overlevenden verspreiden.
Chimps gooien ook met stokken en stenen maar kunnen niet goed richten, het hoefde dus niet zo'n grote verandering te zijn. Alleen wat meer hersencapaciteit.


Jouw verhaal is m.i. in het mijne in te passen (het is er niet strijdig mee!) Ergo? :D
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Oproep Vara: geloof is een foutje van de evolutie

Bericht door Fish »

Jagang schreef:Ja, dat heb je mis.
Gelukkig.
Ik suggereer het telvermogen als basis voor de rekenkunde, omdat rekenen en tellen meer met elkaar verwant zijn dan mikken en rekenen.

In feite is tellen al een vorm van rekenen.
Het heeft meer raakvlakken met ons cijferwerk dan "kegelen".

Het is speculatie, maar ik kan de link tussen de door jou gestelde zaken intuïtief niet leggen.
Wat ik doe is ook speculeren, met alleen lagere school heb ik niet de pretentie hét te weten.

Het telvermogen zal zeker voorafgaan aan rekenen, alleen denk ik dat daarvoor hersencapaciteit nodig is.
Die grotere hersencapaciteit zal door het individu in eerste instantie aangewend zijn om prooi te bemachtigen.
Waarschijnlijk is tellen ongeveer gelijktijdig ontstaan.
Groepsoudste: Hoeveel herten.
Jager: steekt vier vingers op. Grhumpf! :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Oproep Vara: geloof is een foutje van de evolutie

Bericht door fbs33 »

Jagang schreef:In dat geval mag het opmerkelijk heten dat mensapen niet in "driehoeken" kunnen denken.

Nadere verklaring: Ze kunnen niet, zoals wij, de ander aantikken en verwijzen naar een derde object of "persoon".
Apen begrijpen niets van wijzen, iets dat een hond gek genoeg wel weer kan leren.

Er is geprobeerd om chimpansee's het principe van (ver)wijzen bij te brengen, maar ze kunnen het op de een of andere manier maar niet vatten.

Hoe komen wij dan aan dat vermogen?
Érgens moet er een keer een mutatie zijn geweest die hiervoor de kiem heeft gezaaid.

Evolutie mag dan voortborduren op bestaande concepten: Ergens ontstaat er natuurlijk ook een keer weer wat nieuws.
Grotere hersencapaciteit in combinatie met afnemende fysieke weerbaarheid die tot hechtere samenwerking noopte, en dát tot verdergaande communicatie!

Apen kunnen m.i. alleen schreeuwen als er gevaar dreigt, waarna iedere aap als individu vlucht en daarvoor ook betere fysieke mogelijkheden heeft, terwijl de mens aan gezamelijke weerbaarheid denkt?

Daarvoor specifiekere aanduidingen nodig heeft om die gezamelijkheid zo goed mogelijk te kunnen benutten?
Zomaar een idee (voor wat het waard is?)

Een ander expiriment met een kistje met een laatje met een snoepje erin, en een stel extra toeters en bellen die slechts met rituele handelingen het laatje lijken te kunnen laten openmaken.

Een mensenkind die het ritueel aandachtig opneemt van zijn leraar- - -daarna uitvoert, om dan het laatje met succes te openen.

De aap, toekijkend hoe de leraar de rituelen voordoet, maar dan rechtstreeks het laatje opendoet, wijst ook naar die individualiteit (de aap die zijn eigen kont redden moet bij gevaar- -en rent?)

De vraag is wat er zou gebeuren als het ritueel echt noodzakelijk zou zijn geweest! (het kind krijgt het laatje probleemloos open ná de rituelen uitgevoerd te hebben, maar- - -de aap, zou hij alsnog de rituelen gaan toepassen?)
Die proef werd niet genomen helaas, ergo?
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Oproep Vara: geloof is een foutje van de evolutie

Bericht door Jagang »

@fbs33:

Ik heb de gequote post verwijderd, omdat deze bij nader inzien achterhaald bleek: http://www.nrc.nl/wetenschap/article249 ... _wegrave_l
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Oproep Vara: geloof is een foutje van de evolutie

Bericht door fbs33 »

Jagang schreef:Ik heb de gequote post verwijderd, omdat deze bij nader inzien achterhaald bleek:
Voor mijn geestesoog zie ik een geschiedkundige zo'n 200 jaar in de toekomst meewarig naar het archief van het FT-forum kijkend vanwege al het achterhaalde gedebiteerde - - -toen! :)
Overigens bedankt! :D
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Oproep Vara: geloof is een foutje van de evolutie

Bericht door Fjedka »

De connectie tussen tellen en kegelen?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ballistiek

Het neerhalen van een bewegend doel met een steen lukt alleen de mens
(een kameleon calculeert óók om die vlieg elke keer weer te kunnen vangen met zijn tong).
De mens heeft bovendien geleerd dit tellen te vertalen en verder te vertellen,
zodat we nu konijnen kunnen vangen met een houwitser.

Douglas Adams: "Due to sticktechnology.." :D
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Oproep Vara: geloof is een foutje van de evolutie

Bericht door Fjedka »

Kleine correctie: "Due to starteling advances in twig-technology..".

Voor het geval dat Douglas Adams geen bel doet rinkelen,
hier zijn orale reis/boekverslag waarin hij o.a. verteld van zijn kennismaking met onze achterneef de lemuur: http://www.youtube.com/watch?v=_ZG8HBuDjgc

Aye aye, of vingerdier, primaat, net als wij, ons 'achtergebleven' neefje zogezegd,
met tien vingers om op te tellen en met tien tenen (en een staart), net als wij
en met zo goed als hetzelfde genetische profiel:
http://smackamack.wordpress.com/2009/03 ... -week/aye/

"one of the most ugly species on earth":
http://www.youtube.com/watch?v=8IqK-pIuSLs
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Oproep Vara: geloof is een foutje van de evolutie

Bericht door Fjedka »

fbs33 schreef:Grotere hersencapaciteit in combinatie met afnemende fysieke weerbaarheid die tot hechtere samenwerking noopte, en dát tot verdergaande communicatie!
Nee, slimmere fysieke weerbaarheid (twig-technology) en de overdracht daarvan binnen een sociale soort, zorgde ervoor dat we in geen tijd absolute toppredator werden, met energie te over om te keuvelen over hechtere samenwerking rond het inmiddels uitgedokterde vuur..

..en daarbij kan ik je verzekeren dat het begin des keuvelens over hechtere samenwerking zijn oorsprong heeft in procreatie. :D
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Oproep Vara: geloof is een foutje van de evolutie

Bericht door fbs33 »

Fjedka schreef:
fbs33 schreef:Grotere hersencapaciteit in combinatie met afnemende fysieke weerbaarheid die tot hechtere samenwerking noopte, en dát tot verdergaande communicatie!
Nee, slimmere fysieke weerbaarheid (twig-technology) en de overdracht daarvan binnen een sociale soort, zorgde ervoor dat we in geen tijd absolute toppredator werden, met energie te over om te keuvelen over hechtere samenwerking rond het inmiddels uitgedokterde vuur..

..en daarbij kan ik je verzekeren dat het begin des keuvelens over hechtere samenwerking zijn oorsprong heeft in procreatie. :D
Je avatar spreekt boekdelen in deze! :lol:
Plaats reactie