Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

[Jinny]

@Job: Dat Albert Schweitzer zich met het christelijk geloof bezig hield en hier over schreef, wilt niet zeggen dat hij christen was.

Iemand die zich inzet om het welzijn van zieken, van slachtoffers, van armen te verbeteren, waar ook, dichtbij of veraf, is een Christen of is een bijbelgelovige. Geloof gaat om de praxis(wat je doet voor je naaste), CXT. Geloven is een werkwoord.

Job

Bolle onzin, om goed te doen hoef je geen christen of bijbelgelovige te zijn.
Leugentje verteld door gelovigen om borstklopperij te kunnen beoefenen.

[Job]

@Job: Dat Albert Schweitzer zich met het christelijk geloof bezig hield en hier over schreef, wilt niet zeggen dat hij christen was.

Iemand die zich inzet om het welzijn van zieken, van slachtoffers, van armen te verbeteren, waar ook, dichtbij of veraf, is een Christen of is een bijbelgelovige. Geloof gaat om de praxis(wat je doet voor je naaste), CXT. Geloven is een werkwoord.

Job

Bolle onzin, om goed te doen hoef je geen christen of bijbelgelovige te zijn.
Leugentje verteld door gelovigen om borstklopperij te kunnen beoefenen.

Dat schreef ik ook niet.
Ik schreef dat door de naastenliefde in praktijk te brengen, een bijbelgelovig bent of dat je dan gelovig bent in bijbelse zin. Niet andersom. Geloof zegt iets over menselijk gedrag, over een manier van zijn: je bent of je leeft gelovig.Je laat zie door gedrag dat je verantwoordelijk bent t.o.v. je medemens. Iemand zegt te geloven in Gods bestaan, de Christelijke leer onderschrijft of 's zondags naar de kerk gaat, is daarmee dus nog niet gelovig.Op andermans gezag voor waar aannemen wat je zelf niet begrijpt is niet geloven, maar uitbesteden van verantwoordelijkheid.Zo kun je zelfs soms vaststellen dat er meer gelovigen zich buiten de officiële kerk bevinden dan erbinnen.
Veel mensen leven meer volgens de Tora dan ze zelf beseffen.
Er is veel verwarring rondom het woordje 'geloven'. Geloof en geloven is niet hetzelfde. Geloven betekent oorspronkelijk: vertrouwen schenken, krediet geven en goede hoop hebben, zich verantwoordelijk opstellen en daar ook na handelen.

Job

[CXT]

Ik schreef dat door de naastenliefde in praktijk te brengen, een bijbelgelovig bent of dat je dan gelovig bent in bijbelse zin.

Het is eerder andersom: de Bijbel behandelt naastenliefde, dus niet: naastenliefde komt uit de Bijbel. Dat geloven dat jij beschrijft is dus niet per definitie christelijk. Ik kan mee in het idee dat je in zekere zin vanuit een bepaald ideaal leeft (dus gelovig) en daarnaar handelt (in de zin van een actief geloven), maar dit hoeft geenszins christelijk te zijn. Dus gelovig? Wellicht, maar dan heb je een wat vreemde definitie van geloven (in ieder geval niet de gangbare). Christelijk? Nee.

[Job]

....Dus gelovig? Wellicht, maar dan heb je een wat vreemde definitie van geloven (in ieder geval niet de gangbare).

Wat is volgens jou de gangbare wijze van geloven in Christelijke betekenis ?

Christelijk? Nee.

Ja.

Job

[Ali]

Oh mensen, schei toch eens uit met die infantiele labeltjes plakkerij.

[a.r.]

Oh mensen, schei toch eens uit met die infantiele labeltjes plakkerij

.

Wanneer iemand zich moreel superieur acht, zoals Job hier doet ( hij zal ongetwijfeld het tegendeel gaan beweren een goed christen slaat zichzelf (in het openbaar) natuurlijk niet op de borst ) omdat hij christen zegt te zijn én dáárdoor zijn moraal om die reden hoger acht dan de moraal van ongelovigen, omdat hij zijn moraal uit een "heilig boek" haalt, dan lijkt het mij niet vreemd dát ongelovigen hem met teksten "om de oren slaan "die iets minder stichtelijk" zijn uit datzelfde "heilige boek". Wanneer je jezelf christen ( of moslim of jood noemt) en je leest voor het gemak over de uiterst kwalijke kanten van zo een "heilig boek" heen én je meent toch redenen te hebben dat christenen/gelovigen toch betere mensen zijn ómdat zij hun moraal uit de bijbel of een ander "heilig boek" halen dan lijd je als christen/gelovige in hoge mate aan cognitieve dissonantie. Dat Job en/of jij dát niet kunnen/willen zien, zegt mij genoeg.

[Jagang]

Iedereen die roept dat mensen zich zonder regels slecht gedragen, geeft aan dat we een wetboek nodig hebben.

Niet noodzakelijkerwijs een Bijbel, Koran of om het even welk "heilig" boek.

Mensen zijn grosso modo sociaal aangelegd, en gedragscode's zijn emergent aan sociaal gedrag.
Dat heeft, met welke vorm van heiligheid ook, niets van doen.
Niemand wil zijn of haar netwerk verliezen, en we doen dan ook vaak ons best om niet immoreel te worden gevonden door de mensen om ons heen.

Heiligverklaringen zijn dan ook volkomen betekenisloos, behalve daar waar je regels immuun wenst te maken voor elke vorm van discussie en kritiek.
Een manier om te zeggen: "Afblijven!"

Misschien nuttig voor mensen die een duidelijke behoefte hebben aan de (schijn)zekerheid van het zwart en het wit, maar niet zelden schadelijk voor diegenen die zich niet laten afschepen met een fopspeen.

Diegenen die beweren dat je alleen moreel kan handelen dankzij de bijbel, zouden eens om zich heen moeten kijken, en beseffen dat mensen zich overal op de één of andere manier sociaal gedragen, en uitstoting willen vermijden.

Want wat anders is de "hel", dan een voorstelling van een uitstoting; een eeuwige verbanning?

[Jagang]

Een cultureel christen zal ik mezelf niet noemen, maar het valt niet te ontkennen dat het christendom toch een zekere invloed heeft gehad op hoe de maatschappij er nu uitziet. De kerkgebouwen zijn vaak erg mooi en het zou jammer zijn als die zouden verdwijnen.

Nou, het christendom heeft wel diepere, en belangrijkere sporen nagelaten dan een paar megalomane bouwwerken. Ik denk aan mensenrechten, vredespolitiek, armenzorg, afschaffing van de slavernij, om er eens een paar te noemen.

Ben je niet bezig om produkten van de Verlichting te noemen, in plaats van die van het Christendom?

[heeck]

Ik schreef dat door de naastenliefde in praktijk te brengen, een bijbelgelovig bent of dat je dan gelovig bent in bijbelse zin.

Job,

Hoort je vooronderstelde christelijke meerwaardigheid niet eerder bij het topic :
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 42#p222842

Overigens:
Als iemand naastenliefde in de praktijk brengt is het niet onmogelijk dat zo iemand christen is.
Evenmin is het onmogelijk dat die geloofloos is, of weet-ik-veel-wat.

Kortom, het christen zijn is geen unieke garantie.
Want ook het weigeren van naastenliefde komt bij christenen, gelooflozen en weet-ik-veel-watten voor.

Mocht je ooit dus behoefte hebben aan naastenliefde kijk dan zeker niet alleen naar christenen uit !

Of iemand die naastenliefde bedrijft op een wijze die in een of ander handboek staat ?
Dat is hooguit voor die persoon een extra kick. Hopelijk impliceert het geen handicap of nadeel voor de begunstigde.

Roeland

[Job]

Oh mensen, schei toch eens uit met die infantiele labeltjes plakkerij

.
Precies.

Wanneer iemand zich moreel superieur acht, zoals Job hier doet ( hij zal ongetwijfeld het tegendeel gaan beweren

Het is niet nodig om het tegendeel te beweren, a.r. Het is gewoon een onnozel oordeel wat je daar schrijft.
Ik voel me allesbehalve superieur. Integendeel. Dit kan ik juist niet van iedere atheïst zeggen, die bijv. het bestaan van de zonde ontkent en meent dat hij/zij wel eventjes het goede gaat doen (daar heb je toch geen God voor voor nodig); dit vind ik pas arrogant. Het gaat mede om de erkenning dat mensen (juist ook Christenen) beseffen dat ze niet volmaakt zijn en dat ze het kwaad in zichzelf herkennen en dit vervolgens ombuigen ten goede of het ten goede aanwenden. Dit gaat niet van een leien dakje; dit gaat met vallen en opstaan. Daarom Tora-studie, bijbelstudie. Daar zijn bijv. de joden hun hele leven mee bezig.

Hoe meer en meer ik bijbelteksten bestudeer, hoe bescheidener ik me opstel, maar ik word ook meer en meer enthousiaster.

een goed christen slaat zichzelf (in het openbaar) natuurlijk niet op de borst )
omdat hij christen zegt te zijn én dáárdoor zijn moraal om die reden hoger acht dan de moraal van ongelovigen,

Tegen wie heb je het nu ??? ...."omdat hij Christen zegt te zijn...enz...."
Het typerende van een christen is (of zou moeten zijn) dat ze God herkennen in de figuur van Christus, in zijn optreden, in zijn WOORDEN en DADEN. En waar stond Jezus ? Juist aan de kant van de armen, de outcast (aangeduid in de Evangeliën met melaatsen) de weduwen, de wezen, de zondebokken; kortom met mensen die niet meetellen, aan de rand van de menselijke gemeenschappen...Christus vraagt aan de mensen ditzelfde te doen (ieder op zijn/haar eigen unieke wijze, want ieder mens is uniek) en voor hun op te komen en hun menswaardigheid (hun leven) terug te geven Arrogant, a.r. ???

Job

[Leegte]

Job,

als ik even tussenbeide (meerderen) mag komen: de kwestie ter tafel is hier naar mijn mening niet of jij wel of niet moreel kan zijn als christen. Wel zeker, dat kan zoals je zelf stelt, als je als christen de figuur Jezus als rolmodel neemt voor naastenliefde in je leven. De kwestie ter tafel is echter wel, of het morele absolutum als een onherroepelijk monopoliegoed gezien moet worden van (ideaal) christen-zijn. Daar zijn atheïsten, en hier enkele posters in de thread het absoluut niet mee eens.

Je kúnt een moreel persoon zijn als christen, als atheïst, als boeddhist, vul maar in. Wat ertoe doet is hoe je je religie beleeft (of niet), en in hoeverre je de nadruk legt op geestelijke en morele zelfdiscipline. Daar is niet per se een religieuze duale relatie voor nodig als jij-God of jij-Boeddha. Het gaat uiteindelijk altijd om jou als mens zelf, en in hoeverre je plaats maakt voor compassie in plaats van ego. Dat heeft niet per se met een zondeval te maken, en dat heeft zelfs niet per se met boeddhisme te maken, maar is verbonden met een universele menselijke wens (voor diegenen die zich daartoe geroepen voelen althans en dat soort mensen vind je onder atheïsten en religieuzen) om er het beste van te maken.

m.a.w. het is prima dat jij als christen kan appeleren aan een moreel ideaal, maar een discussie over dat jij als vroom christen per se de absolute of de beste moraal zal gaan vinden, of als zodanig zelfs uitverkoren bent (ik zeg overigens niet dat jij dít beweert) loopt snel stuk. Dan loopt het uit op welles-nietes en zoals Ali terecht stelt, labeltjes plakken.

Mvg Maurice

[a.r.]

Wanneer iemand zich moreel superieur acht, zoals Job hier doet ( hij zal ongetwijfeld het tegendeel gaan beweren

Het is niet nodig om het tegendeel te beweren, a.r. Het is gewoon een onnozel oordeel wat je daar schrijft.
Ik voel me allesbehalve superieur. Integendeel.

Dit kan ik juist niet van iedere atheïst zeggen, die bijv. het bestaan van de zonde ontkent en meent dat hij/zij wel eventjes het goede gaat doen (daar heb je toch geen God voor voor nodig); dit vind ik pas arrogant.

a) Heb ik het niet gehad over "iedere atheist". Ik schreef dát er mensen zijn die geen religie aanhangen en net zo goed naastenliefde (en verstenliefde ) betonen.
b) IK heb daar idd geen god voor nodig, ik ben mijn eigen baas en dien iedere dag verantwoording voor mijn daden aan mijzelf af te leggen. Als ik iets fout heb gedaan is dát mijn verantwoording en zal ik daarvan de consequenties moeten dragen, je kunt er op rekenen dát ik de zweep telkens stevig over mij heen haal. Naast het andere is het "wel eventjes" dat je zo koelbloedig neerschrijft is precies de christelijke arrogantie die ik bedoel.
c) Kun je mij uitleggen welke zonden je bedoelt? Wat zijn zonden?

Het gaat mede om de erkenning dat mensen (juist ook Christenen) beseffen dat ze niet volmaakt zijn en dat ze het kwaad in zichzelf herkennen en dit vervolgens ombuigen ten goede of het ten goede aanwenden. Dit gaat niet van een leien dakje; dit gaat met vallen en opstaan. Daarom Tora-studie, bijbelstudie. Daar zijn bijv. de joden hun hele leven mee bezig.

a) Natuurlijk ben je niet volmaakt, er bestaat geen volmaakt mens, en bovendien wat is dat dan "volmaakt"?
b) Je hoeft geen christen of ander gelovige te zijn om te weten dat je niet volmaakt bent en ook nooit zult worden...je kunt je best doen om je minder prettige kanten om te buigen tot een wat aangenamere kant en je kunt/moet trachten over je eigen kleinzielige schaduwen heen te springen......dat is moeilijk, maar alshet je lukt dan ben je boven jezelf uitgegroeid en mag je voor een moment trots zijn op jezelf om direct daarna te kunnen lachen om je eigen arrogante ik die nog zoveel te leren heeft!

Hoe meer en meer ik bijbelteksten bestudeer, hoe bescheidener ik me opstel, maar ik word ook meer en meer enthousiaster

.

Nee je stelt helemaal niet bescheiden op, daar ligt precies je denkfout, je doetalsof je je bescheiden opstelt. In werkelijkheid heb je je imaginaire vriendje nodig om je beter te voelen, om je ego een boost te geven....Zie eens ....ik ben christen...dús moet ik mijn naasten liefhebben(atheisten zijn ook naasten overigens) om mijn zelfbeeld op te kunnen krikken.

een goed christen slaat zichzelf (in het openbaar) natuurlijk niet op de borst )
omdat hij christen zegt te zijn én dáárdoor zijn moraal om die reden hoger acht dan de moraal van ongelovigen,

Tegen wie heb je het nu ??? ...."omdat hij Christen zegt te zijn...enz...."
Het typerende van een christen is (of zou moeten zijn) dat ze God herkennen in de figuur van Christus, in zijn optreden, in zijn WOORDEN en DADEN. En waar stond Jezus ? Juist aan de kant van de armen, de outcast (aangeduid in de Evangeliën met melaatsen) de weduwen, de wezen, de zondebokken; kortom met mensen die niet meetellen, aan de rand van de menselijke gemeenschappen...Christus vraagt aan de mensen ditzelfde te doen (ieder op zijn/haar eigen unieke wijze, want ieder mens is uniek) en voor hun op te komen en hun menswaardigheid (hun leven) terug te geven Arrogant, a.r. ???

"Word wie je bent" is één van mijn lijfspreuken en als gelovigen nu eens leerden dat verstenliefde verder gaat dan slechts naastenliefde dan zou de wereld mi er een stuk florisanter uitzien.

[Kitty]

En waar stond Jezus ? Juist aan de kant van de armen, de outcast (aangeduid in de Evangeliën met melaatsen) de weduwen, de wezen, de zondebokken; kortom met mensen die niet meetellen

Ik ben eruit. Job Cohen is ook een christen.

[LordDragon]

job, het feit dat er onder de christenen goed mensen zijn, die zich werkelijk inzetten voor naastenliefde kan het feit dat de bisschoppen en andere purperdragers slavernij goedkeurden en zelfs promoten niet afdoen.

je heb in iedere groepering van mensen goede en minder goede mensen, dat goede dan direkt als het resultaat van het christendom zien is dan een beetje debiel, want er zijn ook goede atheisten, moslims, boedhisten enzoverder.

Er is een verschil met het instituut kerk, jij veralgemeen, alle christenen zijn goede mensen, ik zou zeggen, wat dom.

MVG, LD.

[Jinny]

Er is feitelijk maar een (1) waarheid, de moraal die wij als mens gebruiken komt niet uit de bijbel, maar is gestolen door de bijbel.
Verbazingwekkend genoeg (voor bijbellaars) blijken mensen die nog nooit van een bijbel gehoord hebben over dezelfde universele moraal te beschikken als de geachte bijbellaars zelf.

Het doet alleen een beetje zeer om dat te onderkennen bij de beminde gelovigen.