Teleurstelling... (over de verkiezingsuitslag)

[Frodo]

Maar ik denk toch dat het ook handig is om de realiteit niet uit het oog te verliezen. Dus: indien het CDA niet meer wil regeren, met wie gaan VVD en PVV dan een meerderheid maken?

Zoals ik al eerder schreef; het CDA likt zich hier wel weer in als het tegenzit.
En de likjes van Rutte richting PVV zijn al een tijdje aan de gang.

Ik ging even mee met het denken van lanier. Die zei dat als het CDA niet wil regeren de VVD met de PVV samen zal willen gaan regeren. En in dat geval heb je toch een probleem met het aantal stoeltjes.

[Tysmyster]

Wil er nog iemand reageren op de stelling dat Wilders' winst een self fulfilling prophecy van de media was/is?
Is dit zo of is het op z'n minst een factor geweest? Was het een belangrijke factor of niet?

Ik probeer voor mezelf te verklaren waar al die Wilders stemmen vandaan komen dus ik hoor ook graag andere verklaringen.

[David Bakker]

Wil er nog iemand reageren op de stelling dat Wilders' winst een self fulfilling prophecy van de media was/is?
Is dit zo of is het op z'n minst een factor geweest? Was het een belangrijke factor of niet?

Ik probeer voor mezelf te verklaren waar al die Wilders stemmen vandaan komen dus ik hoor ook graag andere verklaringen.

Dat wil ik wel. Je stelling lijkt me moeilijk hard te maken. Overigens was er de laatste weken voor de verkiezingen in de media juist te horen dat Wilders in de peilingen aan het dalen was. En dat was niet bepaald een self fulfilling prophecy.

En wat die vergelijkingen met WOII betreft. Daar word ik echt een beetje moe van. Van een gediplomeerd filosoof verwacht ik toch wat meer niveau.

[Tysmyster]

De stelling is inderdaad moeilijk te bewijzen of weerleggen, dat is jammer, maar ik hoopte toch op wat interessante speculaties.

Wat betreft de vergelijking tussen de PVV en nazis. Ik heb eerder al gezegd, ik maak die vergelijking niet, het was/is juist de media die niet genoeg kon krijgen van deze vergelijking omdat het zo lekker sappig en oppervlakkig is. Ik legde slechts de context uit die het zo sappig maakt.

Het is niet nodig om Wilders met Hitler te vergelijken om aan te tonen dat hij onredelijke standpunten heeft.
Zie bijvoorbeeld dit topic

[Uncle Rat]

De stelling is inderdaad moeilijk te bewijzen of weerleggen, dat is jammer, maar ik hoopte toch op wat interessante speculaties.

Wat betreft de vergelijking tussen de PVV en nazis. Ik heb eerder al gezegd, ik maak die vergelijking niet, het was/is juist de media die niet genoeg kon krijgen van deze vergelijking omdat het zo lekker sappig en oppervlakkig is. Ik legde slechts de context uit die het zo sappig maakt.

Als ik het goed begrijp is je stelling dat het voortdurende Wilders-bashen door de media contraproductief uitgepakt is.

Maar wat hadden de media dan moeten doen?
- Wilders het graf in prijzen? Mogelijk had dat gewerkt, maar het is niet van gevaar ontbloot. En kunnen die Plasterk-journalisten dat wel?
- Wilders negeren? Dat is lange tijd geprobeerd, maar het werkt niet (meer): daar zorgt Wilders zelf wel voor. Bovendien moet er geld verdiend worden door de media, dus als Wilders-nieuws verkoopt, wordt het verkocht.

Het is niet nodig om Wilders met Hitler te vergelijken om aan te tonen dat hij onredelijke standpunten heeft.
Zie bijvoorbeeld dit topic

Dat verhaaltje heb ik - al zeg ik het zelf - hier redelijk adequaat gefileerd. Van de bewering dat Wilders 'onredelijke standpunten' zou hebben bleef niet veel over.

Maar dat zou wel eens het antwoord op je vraag kunnen zijn: de Wilders-bashers doen ontzettend hun best, maar hun argumenten deugen niet. En 'het volk', althans een behoorlijk percentage van het volk, voelt dat aan.

Misschien zijn Nederlanders toch slim genoeg om ergens doorheen te kunnen kijken..

[Frodo]

Wil er nog iemand reageren op de stelling dat Wilders' winst een self fulfilling prophecy van de media was/is?
Is dit zo of is het op z'n minst een factor geweest? Was het een belangrijke factor of niet?

Ik denk dat het iets complexer ligt dan een self fulfilling prophecy.

Natuurlijk spelen de media een rol, maar er moet méér spelen om op wat langere termijn te overleven. Neem het voorbeeld van Verdonk. Die kreeg ook heel veel media-aandacht en stond in de peilingen boven de 20 zetels. Langzaam maar zeker zakte dit weg, terwijl ze nog steeds behoorlijk veel in het nieuws kwam. In tegenspraak tot wat Verdonk zelf beweert kreeg ze behoorlijk veel pers; iets dat niet in verhouding stond tot haar positie in de peilingen. Terwijl TON al maanden op 0 zetels stond kreeg ze bijvoorbeeld veel meer aandacht dan de SGP, die toch continu op 2 zetels stond.

Net als Verdonk is Wilders in eerste instantie groot geworden door een media-hype. Maar vervolgens heeft hij de aanhang vastgehouden en zelfs uitgebreid. Ik denk zelf dat dit door drie factoren komt.

Allereerst zijn er in Nederland domweg behoorlijk wat mensen met een buitenlanderhaat. Dat zijn de mensen die van zichzelf altijd zeggen "ik ben niet racistisch, maar......." en dan volgt op de puntjes een racistische uitspraak. Die groep mensen zien in Wilders een spreekbuis. Voor hen maakt het verder helemaal niet meer uit wat Wilders nog meer roept, 'tegen buitenlanders' is al genoeg.

De tweede factor is dat Wilders zich bedient van simpele taal, waardoor hij een groep mensen aanspreekt die zonder simpele taal de politiek nauwelijks kan volgen. Een voorbeeld over politie. "10.000 politieagenten erbij" (uit het PVV-partijprogramma) doet het veel beter dan "Geüniformeerd toezicht door politie of toezichthouders vergroot het gevoel van veiligheid op straat en in de wijk en is een noodzakelijke voorwaarde voor handhaving van regels. Het CDA wil dat gebiedsgebonden politiezorg op het 'kennen en gekend worden' verder wordt ontwikkeld" (uit het CDA-partijprogramma).

De groep kiezers die van simplificatie houdt wordt op zijn wenken bediend door de PVV. Dat zag je ook in het laatste lijsttrekkersdebat voor de verkiezingen. Terwijl Balkenende een technisch verhaal staat af te draaien (waarin hij beslist niets raars zei) buldert Wilders er doorheen met de mededeling dat de kiezer allang is afgehaakt, om even later een ingewikkelde keuze te simplificeren tot 'Ja of nee?'

De derde factor is m.i. de teleurstelling die er onder groepen mensen heerst. Men voelt zich (al of niet terecht is irrelevant; het gaat om de emotie) in de steek gelaten door de gevestigde politiek en neemt 'wraak' door te stemmen op de outsider die zich profileert als 'nieuwe politiek' door een totaal andere verpakking (bijvoorbeeld onconventioneel woordgebruik). Daarmee is Wilders de man die opkomt voor de emotie van de teleurgestelde kiezer. Het maakt niet uit of Wilders ook iets voor elkaar krijgt, zolang Wilders die groep mensen HET GEVOEL kan blijven geven dat hij voor hen opkomt zullen zij aan de PVV vasthouden.

[Mahalingam]

Waarom hebben zoveel fatsoenlijke mensen op de PVV gestemd?
Omdat een EU-referendum ons door de neus is geboord? Dat we onze autonomie hebben opgegeven en dat ons ook nooit gevraagd is of we wel een volksverhuizing willen? Een soort rancune dus?
Dit overdenkende herinnerde ik mij een filmpje uit Engeland dat een gedeeltelijke verklaring kan geven voor de beweegredenen om PVV te stemmen.
http://www.youtube.com/watch?v=MWHPJ8hO ... r_embedded

[MOODY BLUE]

@lost and not found yet!: Mijn punt is dat een flink deel van Nederland zich makkelijk laat manipuleren door de media en dat Wilders daar zijn 'succes' aan te danken heeft. Ben je het met me eens dat Wilders' enorme winst een self fulfilling prophecy van de media is of niet?

Ik ken u niet, maar dat u PVV kiezers meteen wegzet als gemaipuleerde warhoofden is weer echt iets uit de oude doos. Dat zeiden ze vroeger ook van de SP stemmers in de tachtiger jaren.
Begin tachtiger jaren was ik aanwezig bij de huisbijeenkomsten van de SP, door mijn omgeving werd ik toen voor 'gek en warhoofd' uitgemaakt.
Nu, zoveel jaar daarna heb ik eenmaal op de PVV gestemd en staan er weer mensen op die als papegaaien elkaar weer napraten over dat te erge PVV.

Al die linksen zijn vergeten hoe destijds afgegeven werd op de 'christelijken' en hun verderfelijke invloed op de maatschappij. Nu blijkt ineens dat religie niet meer zo slecht is voor de maatschappij, als het dan maar wel de islam is.

Ik walg van die hypocrisie.

[Kitty]

Een ding lijkt mij duidelijk. Indien de PVV niet gaat regeren maar als grote partij in de oppositie komt, is de kans aanwezig dat bij volgende verkiezingen de partij nog veel groter zal worden. Zeker als we een regering krijgen die naar links afzwaait.

[Nietweten en Geweten]

Kitty, je bedoelt net als toen de SP met 25 zetels in de oppositie kwam tov een centrum-rechtse regering?
Ze hebben er nu nog 15.

[Kitty]

SP is niet te vergelijken met PVV, SP werd toen al meteen afgeserveerd door het CDA en kwam daardoor niet aan regeren toe. SP was ook totaal niet bereid om concessies te doen. Dit werd vervolgens afgestraft door de achterban. Verder heeft de wisseling van de wacht, vooral van Marijnissen naar Kant en nu naar Roemer de partij in eerste instantie ook geen goed gedaan.
De PVV wil zo graag regeren dat ze juist allerlei concessies zullen doen. Indien ze zoveel water bij de wijn doen dat regeren mogelijk zou blijken en ze dat ook werkelijk gaan doen, dan juist zal de PVV bij de volgende verkiezingen heel wat stemmen kunnen verliezen, omdat ze niet waar maakten waar ze zo voor stonden. Ze raken dan dus het vertrouwen van hun kiezers kwijt. De SP raakte juist het vertrouwen kwijt omdat ze niet konden gaan regeren omdat ze te stringent vasthielden aan hun standpunten en ook omdat het CDA heel duidelijk maakte niet te willen regeren met de SP en geen enkele stap in hun richting wilden doen. Dan denkt een kiezer, we hebben niets aan een partij die niet wil of kan gaan regeren.
Indien de PVV niet kan gaan regeren, maar er juist wel bereid toe is, en het dus niet in de schoenen kan worden geschoven van de partij zelf, wat de achterban van de PVV dan zal denken, dan versterkt dat alleen maar de achterban. En is de kans dus veel groter dat de partij in de oppositie hun taak goed kan blijven uitoefenen. Zeker tegen een dan regerend grotendeels links kabinet. Wilders zal als grote oppositie partij dan alle ruimte krijgen om zijn eigen koers weer te gaan varen en verdedigen. Als partij in de regering zal hij daarentegen heel wat veren moeten laten, dat werkt dus niet versterkend voor het gedachtegoed van de partij en werkt dus verzwakkend op zijn achterban.

[Tysmyster]

@ Uncle Rat: Contraproductief suggereert dat de media een bedoeling of beoogde uitkomst had. Mijn punt was dat dit juist ontbrak. Ik miste serieuze inhoudelijke aanvallen van media die een duidelijke identiteit of set principes hadden. Ik had graag gezien dat deze media het onderwerp behandelden alsof ze zelf ook onderdeel uitmaakten van het volk dat uiteindelijk de consequenties moet dragen van de uitkomst.
In plaats daarvan bleef de verslaggeving dicht bij de oppervlakte en kopte alleen maar met sensationele doemscenarios en cijfers.
Ik vind de standpunten van de PVV moreel niet juist. Ze zijn voor het vooropstellen van het eigen land en zijn leden tegenover immigranten en asielzoekers, terwijl ik vind dat iedereen evenveel recht heeft om zijn geluk waar dan ook in de wereld te zoeken. Ik ken geen goede morele grond voor een dergelijke handhaving van grenzen. Verder gebruikt de PVV statistieken over het percentage immigranten onder criminelen om te suggereren dat er een intrinsieke kwaliteit is aan immigranten die hen dit gedrag doet vertonen. Hierbij gaan ze voorbij aan allerlei sociale factoren zoals dat immigranten over het algemeen de economische onderlaag van de bevolking vormen. Dergelijke statistieken geven eerder weer dat immigranten slechte kansen hebben in Nederland dan dat ze iets zeggen over de aard van deze mensen. Er is een overweldigende correlatie tussen economische positie en criminaliteit.


@Frodo: Dank je wel voor je uiteenzetting. Ik vond het erg inzichtelijk en ik kan me goed vinden in de drie factoren die jij noemt. Het zijn overigens alledrie niet echt bewonderenswaardige motieven om op een partij te stemmen dus ik vraag me af in hoeverre Wilders stemmers zelf bereid zouden zijn zich tot een van deze groepen te rekenen.

@MOODY BLUE: Ik heb maar een poging gedaan een verklaring te geven voor het (voor mij onverwacht) hoge aantal stemmen op de PVV. U bent blijkbaar politiek betrokken wat ik bewonder, dit blijkt uit uw activiteiten uit het verleden. Het maakt het voor mij echter niet begrijpelijker waarom u uw keuze heeft gemaakt. Hooguit kan ik speculeren dat u uit protest tegen de andere partijen op de PVV heeft gestemd. Dit vind ik persoonlijk niet zo'n goede reden maar dat is natuurlijk aan u.
Uw opmerking over religie en hypocrisie begrijp ik eerlijk gezegd niet helemaal. Als iemand zich tegen Wilders uitspreekt dan maakt dat hem/haar nog niet tot een voorstander van Islam of van religie in het algemeen. Wilders aanhangers claimen ook vaak onterecht de redelijkheid van de positie van de atheist die tegen religie argumenteert. Het is makkelijk om de islam (een specifieke religie) aan te vallen met argumenten tegen religie in het algemeen. Wilders is selectief en gebruikt de argumenten alleen tegen de islam.

Ik ben persoonlijk een groot tegenstander van religie maar ik ben niet voor een overheid die religie (laat staan één bepaalde religie) verbiedt. Waar zouden ze dat recht vandaan moeten halen? Belasting op een bepaald soort hoofddeksel? Laat me niet lachen.

[Kochimodo]

SP is niet te vergelijken met PVV, SP werd toen al meteen afgeserveerd door het CDA en kwam daardoor niet aan regeren toe. SP was ook totaal niet bereid om concessies te doen. Dit werd vervolgens afgestraft door de achterban. Verder heeft de wisseling van de wacht, vooral van Marijnissen naar Kant en nu naar Roemer de partij in eerste instantie ook geen goed gedaan.

Ik denk dat vooral het terugtreden van Marijnissen de hoofdoorzaak van het verval van de SP is. Toch knap dat Roemer in zo'n korte tijd toch nog 15 zetels heeft weten te behouden van de 25. De SP was Marijnissen. Net zoals de LPF Pim Fortuyn was en nu de PVV Geert Wilders is. Mocht Wilders om wat voor reden wegvallen dan denk ik het met de PVV net zo zal gaan als met de LPF destijds. De PVV heeft z'n suc6 m.i. ook in grote mate te danken aan "proteststemmers." Bij de EU-verkiezingen heb ik ook enkel en alleen uit protest tegen de EU op de PVV gestemd.

[Jagang]

@ ongeloveloos: Je kan toch niet ontkennen dat Wilders de laatste maanden een stuk meer media aandacht heeft gekregen dan welke andere politicus in Nederland ook?

Ik ben niet ongeloveloos.
Toch kan ik dat inderdaad niet ontkennen.
Ook kan ik het niet bevestigen.

Ik ben vooral benieuwd naar de meetmethode die aan de basis ligt van jouw constatering.

[Kochimodo]

Ik heb het niet gemeten, maar ook voor mij lijkt het dat Wilder behoorlijk veel media-aandacht heeft gehad en nu na de mislukte informatiepoging -maar ook ervoor- voor een rechts kabinet weer.