Synthetisch leven.

[siger]

Hier een citaat uit een recente publikatie (juli ♦2006) van het International Space Science Institute (ISSI, Bern; http://www.issibern.ch/), waaruit blijkt dat de wetenschap steeds meer gaat beseffen dat de aarde lang niet zo geisoleerd is als men vtroeger wel dacht. Ik geef het hier niet als "bewijs" voor een hypothese, maar gewoon omdat het weinig gekende maar interessante nieuwe inzichten bevat.

The possibility that the emergence of life on Earth was based on organic molecules delivered to the Earth from space has become a subject of increasing interest. The analysis of carbonaceous meteorites has demonstrated that organic molecules, including amino acids, are formed in extraterrestrial environments. Astronomical observations have also shown that some of these molecules were formed already before the sun even started to form, and were incorporated into planets and smaller solar system objects such as comets and asteroids. Due to the extremely high temperatures on the planets during their formation, no organic molecules survived this epoch.
The organic compounds necessary for the origin of life were formed either later in the atmosphere (e. g. through Miller-Urey-type reactions), or were delivered to the early Earth by larg♦e asteroid and comet impacts (as discussed above) or by their fragments, the meteorites and interplanetary dust particles. The study of meteorites, particularly the carbonaceous chondrites that contain organic matter up to 5% by weight, has allowed close examination of extraterrestrial organic material. One of the most famous sources of extraterrestrial material is the Murchison meteorite named after the Australian town where it reached the Earth in 1969 (Fig. 8). Among other classes of organic compounds, more than eighty different amino acids have been identified in the Murchison meteorite at abundances of more than 1 partper-million (ppm), eight of which are identical to those used in life on Earth as building blocks of proteins and enzymes. Also, the presence of sugar-related molecules and nucleobases was confirmed.
Another source of information is the collection of micrometeorites that have been extracted from Antarctic ice. Many of these tiny objects in the 50–100 μm size are unmelted chondritic micrometeorites, indicating that they had crossed the terrestrial atmosphere without suffering drastic thermal shock. In February 2006, the NASA Stardust spacecraft has returned, for the first time, samples from beyond the Earth-Moon system in the form of cometary dust particles, which will give scientists a new window on the composition of comets.
It is thought that the various extraterrestrial sources may have delivered about 10^20g of carbon to the Earth during the first 600 million years (the Hadean period). This delivery represents more carbon than the amount engaged in the current biomass, which is estimated at 10^18 g. Whether or not these extraterrestrial compounds were the major source of organic molecules on the early Earth cannot be established even qualitatively since there are currently
no estimates of the contributions from the other, indigenous
sources. If meteorites can transport organic matter to the Earth, the next logical question relates to whether
living systems could have been delivered to the Earth. Of course, such specimens would experience the severe environmental conditions of space. Still, understanding survival in extreme conditions is essential for evaluating the potential for the interplanetary transfer of viable micro-organisms, and thus the potential that any life elsewhere in the solar system might share a common origin with life on Earth (or vice versa). Conditions in space and on other worlds are much more extreme than those encountered by any of the habitable extreme environments on Earth. Therefore, studies of survivorship beyond the Earth belong to the important tests of the resilience of Earth-originated life towards extreme conditions and its potential for dissemination in space.
Another option for life to leave its home planet is that of a civilized
society using advanced technology to travel into space. This is what we call manned spaceflight (Fig. 9).
The fact that all the niches onEarth are occupied by some forms of life suggests that it might be the
ultimate destiny of life to leave its cradle and to proliferate into space.

[Sararje]

Siger, Ik weet nog niet zeker of ik de hele discussie zal blijven volgen maar toch. Je maakt een reeks redeneerfouten waar ik me ernstig aan stoor.

Omdat oude aminozuren aangetoond zijn in gaswolken, wil dat nog niet zeggen dat dit ook eiwitten zijn, laat staan dat dit zelfreplicerende eiwitten zijn, laat staan dat dit door reactiekinetiek van levende organismen ontstaan is, laat staan dat dit door leven komt. Er is enkel een aminozuurtje hier en daar gevonden in een gasnevel. Daarmee bewijs je niet dat er sprake kan zijn, laat staan is, van een panspermia.

Je doet een beroep op wat jij aangenaam of plausibel vindt. Maar je zal dat op zijn minst getalsmatig moeten becijferen om overtuigend te zijn: wat is de kans dat een dergelijk molecuul ontstaat door random reactiekinetica van de reeds aanwezige stoffen in de losse ruime/gasnevel of wat is de kans dat dat dit ontstaat door levende panspermiacellen? Dan hebben we wat om te vergelijken.
Wat jij mijns insziens doet, is suggereren dat je een legohuis in de ruimte ziet zweven en dat als men maar lang genoeg zoekt, het heel plausibel is dat men overal legohuizen ziet zweven. Dat is een te voorbarige conclusie. Er zijn enkel een paar legoblokjes gevonden in de ruimte waarvan men de oorsprong nauwelijks kent maar waar jij meteen de bouwstenen voor specifiek dat ene huis in ziet.

Bovendien zijn er ook stoffen te vinden in gasnevels die onder aardse omstandigheden geheel NIET voor kunnen komen (bekender voorbeeld: C2). De reactiekinetica van hoe e.e.a. werkt in gasnevels is nog onvoldoende begrepen om dat te vergelijken met aardse reactiekinetica. Je kan dus niet zomaar stellen dat omdat je overeenkomstige chemische stoffen ziet, er dus ook een overeenkomstig chemisch proces (leven/panspermia) achter zal zitten. Hoe zit dat? Neem jij die ook in je beschouwing mee van hoe je legohuis eruit moet zien?

Dat ingewikkelde moleculen die ook op aarde voorkomen, ook in de interstellaire ruimte voorkomen en dus dat de interstellaire stoffen hier op aarde zijn gekomen, is een paar stevige stappen overslaan. Ditzelfde geldt ook voor panspermiacellen. Om maar het concreter te noemen: dat bepaalde cellen langere tijd buiten de dampkring kunnen leven en dan terug op aarde kunnen voortleven, prima, mooi. Maar de belangrijkste hindernis tot voortleven heb je dan volgens mij gemist: de aardse dampkring. Zodra een meteoor in de aardse dampkring komt, wordt deze makkelijk 400°C, hierbij blijft vrijwel geen enkel organisch molecuul intact en eiwitten verliezen sowieso hun quarternaire structuur. Dit noem je geheel niet in je betoog.

Bovendien zou ik het zeer waarschijnlijk vinden dat men, als de theorie van de panspermia correct is, dat men dan een verhoogde hoeveelheid organische moleculen zou vinden bij inslagkraters. Wel, dat gebeurt gek genoeg nooit. Waarom niet? Omdat de hitte bij een inslag zo groot is, dat elk organisch molecuul instabiel wordt.

[siger]

Sararje,

Ik ben me er zeer bewust van dat er niets bewezen is, niet in de ene zin en niet in de andere.

[Sararje]

je maakt me er veel te makkelijk van af Siger. Enerzijds beweer je dat er niets bewezen is, anderzijds geef je wel allerhande argumenten en artikelen om je eigen visie van panspermia te ondersteunen.
Wat nu als jij in plaats van panspermia-argumenten, creationisme-argumenten zou hebben gegeven. Dan zou ik toch ook abusievelijk gedacht hebben dat jij een creationist was? Open kaart Siger, of je presenteert jezelf gewoon als iemand die de pansperma-theorie wel okee vindt, of je doet dat niet, maar als je dat niet doet, presenteer dan ook geen argumenten in de richting dat je het wel fantastisch vindt.
Ik zal het zelfs concreter zeggen: als morgen een e.o.a. creationist hier op het forum zijn creationistische argumenten op tafel gooit, dan krijgt hij op zijn best een knalvuur van postings over zich heen, simpelweg omdat het een pseudowetenschappelijke theorie is. Maar als je een andere pseudowetenschappelijke theorie op tafel gooit (panspermia) dan maak je je er van af met: ja, ik weet het niet zo goed, maar he, ik presenteer alleen wat argumenten. Hoe geloofwaardig is die houding?

[siger]

je maakt me er veel te makkelijk van af Siger. Enerzijds beweer je dat er niets bewezen is, anderzijds geef je wel allerhande argumenten en artikelen om je eigen visie van panspermia te ondersteunen.

Ik ga hier één keer op antwoorden, want het is allemaal al eens langs geweest. Daarna zie je maar.

Ik geef argumenten die de mogelijkheid van panspermia ondersteunen. Waarom? Omdat ik de panspermiahypothese een ernstige hypothese acht. Nergens (quote me als je anders beweert) heb ik beweerd zeker te zijn van de juistheid van de panspermiahypothese.

Wat nu als jij in plaats van panspermia-argumenten, creationisme-argumenten zou hebben gegeven. Dan zou ik toch ook abusievelijk gedacht hebben dat jij een creationist was?

De reden waarom ik geen creationistenargumenten geef, is omdat creationisme een onzinnige, duidelijk foute hypothese is. Panspermia is geen onzinnige, duidelijk foute hypothese. De argumenten die ik gegeven heb komen niet uit pseudo-wetenschappelijke of confessionele, maar uit algemeen erkende wetenschappelijke bronnen.

Laat me een betere vergelijking geven, om in jouw stijl verder te gaan. Stel dat dit het antipodendebat anno 500 CE was. Dan zou ik de mogelijkheid verdedigen dat antipoden bestonden en er argumenten voor geven, maar ook moeten toegeven dat er geen bewijs voor was. Jij zou zeggen "zo makkelijk kom je er niet van af, je geeft argumenten voor het bestaan van antipoden, maar nu ben je hypocriet want je zegt dat je niet zeker bent". Later veranderen we de geschiedenisboekjes dan wel om aan te geven dat jij altijd wel geweten hebt dat er antipoden waren, en dat we feitelijk al altijd vrienden waren.

De wetenschappelijke wereld is overspoeld met argumenten die later al dan niet gefalsifieerd zullen worden. Conformisten die leven bij de hedendaagse wetenschappelijke canon en al de rest als pseudo-wetenschap afdoen, missen het grootste deel van het wetenschappelijk verhaal.

Open kaart Siger, of je presenteert jezelf gewoon als iemand die de pansperma-theorie wel okee vindt, of je doet dat niet, maar als je dat niet doet, presenteer dan ook geen argumenten in de richting dat je het wel fantastisch vindt.

Ik vind de panspermiahypothese wel ok, maar vandaag weet niemand of ze hout snijdt, ik ook niet. Natuurlijk vind ik het boeiend en belangrijk de argumenten te overlopen en weer te geven.

Ik zal het zelfs concreter zeggen: als morgen een e.o.a. creationist hier op het forum...

Dat is een herhaling. Zie boven.

[sarnian]

Het is wel duidelijk dat je mijn antwoord niet gelezen of begrepen hebt. Ik laat het hier nu maar bij, want dit is een dovemansgesprek.

Juist : je hebt geen enkele onderbouwing voor al je vorige beweringen en uitspraken (zoals bestaand buitenaards leven in het heelal) en buitenaards leven dat vrijwel dagelijks op de aarde neer regent).

Als je daar dan naar ondersteuning van zulke uitspraken gevraagd wordt, dan plaats je een ISSI artikel dat de aanwezigheid van grote moleculen en molecuul samenstellingen bespreekt die buitenaards gevonden worden, en je ziet dat dan blijkbaar als ondersteuning voor jouw wilde claim voor het bestaan van buitenaardse levensvormen. Maar waar blijft het bewijs voor het bestaan van buitenaards leven in het heelal? Want zonder dat leven is panspermia nu eenmaal onmogelijk.

Of je neemt een klein stukje quote en misbruikt dat om - uiteraard zonder bewijs - te stellen dat ik je antwoord niet gelezen of begrepen heb, en vervolg je met "Ik laat het hier nu maar bij, want dit is een dovemansgesprek".

De enigste doveman hier ben jij, maar dat schijnt helaas niet tot je door te dringen ....

[Sararje]

Ik ga hier één keer op antwoorden, want het is allemaal al eens langs geweest. Daarna zie je maar.

Geduldig typje ben je hoor.

Ik geef argumenten die de mogelijkheid van panspermia ondersteunen. Waarom? Omdat ik de panspermiahypothese een ernstige hypothese acht. Nergens (quote me als je anders beweert) heb ik beweerd zeker te zijn van de juistheid van de panspermiahypothese.

Deze woordspelletjes speel je maar met iemand anders Siger. Houd je ergens anders van de domme. Je geeft argumenten voor een these, je geeft referenties voor een these, je zegt veel voor een these te voelen. Kortom, je hebt redenen om je these serieus te overwegen en serieus te nemen. Ik geef je enkel wat tegenvragen waar je kennelijk geen antwoord op kan geven maar toch heb je niet de eerlijkheid om gewoon te zeggen dat het gewoon pseudowetenschap is, panspermie, net als creationisme.

De reden waarom ik geen creationistenargumenten geef, is omdat creationisme een onzinnige, duidelijk foute hypothese is. Panspermia is geen onzinnige, duidelijk foute hypothese. De argumenten die ik gegeven heb komen niet uit pseudo-wetenschappelijke of confessionele, maar uit algemeen erkende wetenschappelijke bronnen.

Ik zie geen verschil tussen de onjuistheid van de ene pseudowetenschap ten opzichte van de andere. Ook in vakbladen hebben zowel in het verleden als in het heden wetenschappelijke theorien gestaan die later met wat redeneringen gewoon pseudowetenschap, zie bijvoorbeeld onlangs nog: psychotherapie afgezien van gedragstherapie, bleken te zijn. Het getuigt gewoon van eerlijkheid van de debater om dat toe te geven.
Je hele vergelijking met antipoden gaat hierom niet op omdat er voor het niet-bestaan van antipoden geen fysische valide argumenten zijn. De waarschijnlijkheid zegt dat dit gewoon uiterst onwaarschijnlijk is omdat de zwaartekracht van de aarde uniform is (en dit was in 500CE al te bepalen). Voor panspermia echter zijn heel goede redenen (zie boven) om aan te nemen dat het onwaarschijnlijk is en daarmee zeer waarschijnlijk onwaar. Deze neem je niet alleen in je beschouwuing op, nee erger: je fantaseert er vrolijk op los wanneer die panspermiacellen dan wel zouden moeten zijn ontstaan.
Om weer de vergelijking met de legoblokjes er bij te halen: je vindt hier en daar een paar legoblokjes, dateert deze en trekt daaruit automatisch de conclusie dat die dan dus van een legohuis ergens in de ruimte moet zijn geweest dat nog eens een veelvoud ouder is dan de legoblokjes die je gevonden hebt.

Een creationist zal ook wat bootvormige structuren (legoblokjes) in de Kaukasus vinden en roepen "he, dat is de ark van Noach!" (legohuis). Dezelfde manier van redeneren pas jij toe om panspermia op zijn minst acceptabel te maken.
Dat die bootvormige structuren gevonden zijn, kan ik ook publiceren in een wetenschappelijk blaadje maar de veel verdergaande discussie: het wel of niet historisch bestaan van Noach en zijn ark, zullen jij en ik onze schouders over ophalen. Waarom? Omdat je dat enkel religieus en daarmee dus onbetrouwbaar vindt? Come on, zo simpel ligt het niet in de wetenschap.

[sarnian]

Uit het historisch archief : 3.987.654.321 BC :

Het panspermia 'moment suprême' ....

[Jagang]

Maar wat is dan wel een aannemelijke verklaring voor het ontstaan van leven hier?
Is men met abiogenese al zoveel verder dan met "panspermia" soms?

[fbs33]

Maar wat is dan wel een aannemelijke verklaring voor het ontstaan van leven hier?
Is men met abiogenese al zoveel verder dan met "panspermia" soms?

Abiogenese alhier hoefde in ieder geval niet die barrière van wrijvingshitte te doorstaan hetgeen m.i. een voorsprongetje op dat andere idee opleverde m.i.

[sarnian]

Maar wat is dan wel een aannemelijke verklaring voor het ontstaan van leven hier?
Is men met abiogenese al zoveel verder dan met "panspermia" soms?

Naast het probleem van de wrijvingshitte in de dampkring zoals beschreven door fbs33, is er nog een geheel ander aspect :

Dat leven KAN ontstaan uit niet levend materiaal ontkent niemand. Heel lang is het heelal steriel geweest door de enorme straling, en kon leven niet ontstaan door de afwezigheid van enige andere elementen dan waterstof en helium. Pas na vele generaties sterren die via (super)nova's de gaswolken in het heelal verrijkte met een scala van voldoende andere elementen kon abiogenese plaats vinden, hoe en waar dan ook. Dat kan slechts gebeurd zijn over de laatste 5 tot 6 miljard jaar.

Panspermia gaat uit van leven dat elders in het heelal is ontstaan, en siger schijnt zelfs uit te gaan van leven dat is ontstaan in de ruimte zelf i.p.v. op een of andere planeet. Abiogenese beschrijft het proces hoe dat eerste leven kan zijn ontstaan, en dat proces geldt dus ook voor het ontstaan van het leven dat panspermia zelf mogelijk zou hebben gemaakt.

Panspermia kent diverse problemen :
- buitenaards leven is nog nooit aangetoond, en is dus slechts een hypothese.
- straling in de ruimte is zo hoog, dat levensvormen daar snel weer uit elkaar vallen.
- niet-intelligent leven op andere planeten is mogelijk, maar is moeilijk naar elders te transporteren.
- abiogenese en evolutie van intelligent leven op andere planeten heeft ook miljarden jaren geduurd.
- leven dat in welke verpakking dan ook onze dampkring binnendringt staat bloot aan hoge wrijvingshitte.

Tijdsbesparing met panspermia :
Abiogenese hier op aarde was altijd gebaseerd op een periode van ongeveer 500 to 800 miljoen jaar, en recentelijke onderzoeken geven aan dat een 500 miljoen jaar meer dan voldoende was (zie eerdere links).
De panspermia tijdsbesparing is derhalve max. 500 miljoen jaar. Maar eerder slechts een paar honderd miljoen jaar, gezien de verwoesting van het aard oppervlak ten tijde van de botsing met planeet Thea, waaruit de maan gevormd werd, zo ongeveer 50 miljoen jaar na het ontstaan van het zonnestelsel.
De gemiddelde tijdswinst door panspermia is derhalve 1 tot 2 honderd miljoen jaar, op een totaal van 4.300 miljoen jaar voor abiogenese en evolutie op aarde.

Het is dus redelijk om er van uit te gaan dat op aarde leven is ontstaan d.m.v. abiogenese, en niet door panspermia. Abiogenese elders in het heelal is nog nooit aangetoond, dus om je dan voor een luttele en onnodige 1 tot 2 honderd miljoen jaar mogelijke tijdswinst op een niet ondersteunde these te baseren lijkt mij tamelijk onrealistisch, en zelfs min of meer religieus.

[Kiwi]

Ik vind abiogenense op onze planeet juist weer een aannemelijke hypothese:
In de jonge aarde konden lipiden ontstaan: vetdeeltjes met een hydrofiele kop en een hydrofobe staart.
In een waterig milieu zoeken lipiden elkaar op omdat de vetstaarten elkaar aantrekken (of beter gezegd: de vetstaarten worden afgestoten door het waterige milieu). Hierdoor ontstaan zeepdruppeltjes waarbij de vetstaarten naar binnen wijzen en de hydrofiele koppen naar buiten. Deze zeepdruppeltjes groeien doordat ze met elkaar samengaan of omdat individuele lipiden zich aansluiten.
Als de zeepdruppel groot genoeg is, zal hij óf splitsen, óf een dubbele membraan gaan vormen met binnenin hetzelfde waterige milieu als buiten:

Code: Selecteer alles

Verklaring lipide:
o  hydrofiele kop
|  hydrofobe staart

enkele membraan:

~ ~ ~ ~ ~ ~ buiten 
~  o  o  o    
    \ | /  ~  
~ o-  in -o
    / | \  ~
~  o  o  o
~ ~ ~ ~ ~ ~ 

dubbele membraan:
~  ~  ~
 ~  ~  ~  <- waterig milieu, buitenkant druppel
oooooooo  
||||||||  deze membraan loopt rond, cq, is bolvormig
||||||||
oooooooo
~  ~  ~  <-  waterig milieu, binnenkant druppel
  ~  ~

Door deze membranen kunnen primitieve moleculen zoals aminozuren (basis eiwitten) of nucleotiden (basis RNA/DNA). Eenmaal binnen kunnen ze binden met andere moleculen, ze zijn dan echter te groot om weer makkelijk naar buiten te gaan.

Vervolgens zijn de volgende regels van toepassing:
- Een druppel die opzwelt doordat de binnenkant 'groeit' (waardoor ook de osmotische druk toeneemt) zal ruimte hebben in zijn lipide wand om meer (vrije) lipiden op te nemen of om te mergen met andere lipide druppels (zowel enkel als dubbelwandig)

- Een druppel die te groot wordt, zal zich opsplitsen, waarbij ook de inhoud opsplitst.

Hier ontstaat competitie bij druppels die snel groeien en splitsen ten opzichte van druppels die langzaam of niet groeien.
Druppels die aminozuur- of nucleotidenketens hebben die snel aangroeien en splitsen zullen zich sneller vermenigvuldigen.

Waarom ik abiogenese op onze planeet zo logisch vind ten opzicht van panspermia is de aanwezigheid van alle voorwaarden
- het waterige milieu
- beschikbaarheid van lipiden
- beschikbaarheid van elementaire bouwstenen als aminozuren en nucleotiden
- en dezelfde elementen die terug te vinden zijn in moderne levensvormen

Ockhams razor zegt mij dat panspermia niet nodig is bij bovenstaande hypothese.

Edit: een youtube filmpje over de vorm van abiogenese die ik uit probeer te leggen: http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

[sarnian]

Ik vind abiogenense op onze planeet juist weer een aannemelijke hypothese ..--.. panspermia is niet nodig bij bovenstaande hypothese.

Precies. Abiogenese vond ooit plaats, dus waarom dan niet hier op aarde?
Er is geen enkel bewijs voor panspermia en geen enkele ondersteuning t.o.v. hoe dat leven benodigd daarvoor tot stand kwam. In de ruimte kon het slechts zeer kort overleven, op enige planeet had het ook zo een 500 tot 800 miljoen jaar geduurd om leven te ontwikkelen, maar kon het zich daarna moeilijk daar vandaan transporteren, en voor hoog intelligent leven te ontwikkelen dat voor die transport zou zorgen zou ook zo rond de 3 tot 4 miljard jaar nemen.
En voeg daaraan dan nog toe de voor iedere vorm van transport extreme verhitting bij het binnentreden van de aardse dampkring ...

Panspermia werd ooit door Fred Hoyle aangevoerd om de volgens hem benodigde kiemtijd van leven op aarde te verkorten, maar recente onderzoeken hebben aangetoond dat de beschikbare 500 tot 800 miljoen jaar daarvoor ruim voldoende was. En dat sluit dan weer volledig aan op het evolutie proces dat zo rond die tijd een aanvang nam.

En deze hele polemiek slechts omdat ik over Fred Hoyle DURFDE te stellen dat deze geleerde in de tweede helft van zijn leven steeds meer onrealistische en controversiële theorieën publiceerde met o.a. panspermia, steady state universum, en influenza (dat hij als van buitenaardse herkomst classificeerde).

[siger]

En deze hele polemiek slechts omdat ik over Fred Hoyle DURFDE te stellen dat deze geleerde in de tweede helft van zijn leven steeds meer onrealistische en controversiële theorieën publiceerde...

Komkom Sarnian, er is voor mijn part helemaal geen polemiek geweest. Enkele mensen, waaronder jezelf, hebben zich onredelijk opgewonden. Dat is alles.

[sarnian]

Komkom Sarnian, er is voor mijn part helemaal geen polemiek geweest. Enkele mensen, waaronder jezelf, hebben zich onredelijk opgewonden. Dat is alles.

Oh, vandaar dat je in het topic Buitenaards Leven mijn woorden in dit topic geheel en ten onrechte geheel uit verband trok en bewust eerder geposte woorden wegliet, om daar mee je gelijk over je "panspermia" te halen?

Je laat je wel kennen, hoor ! Maar dan wel als een (oud) boos klein kind !