God en vrije wil

[Joe Hn]

"het hebben van minstens twee opties" & "....Als je deze definitie accepteert - en ik doe dat - besef je dat de door jou geschetste onvermijdelijkheid in jezelf zit. Daarmee is deze niet minder reëel. Er is slechts een schijntegenstelling opgeheven."


Je haalt hier volgens mij wat dingen door elkaar. De een doet dit, de ander dat. Nu zeg jij, dat zo had kunnen zijn dat het anders was (omdat zij het doet, had hij het ook gekund). Alsof er een echte optie bestond, die ook daadwerkelijk verkozen had kunnen worden.

Ik denk dat die gedachte rammelt, omdat keuzes van (verschillende) individuen niet inwisselbaar zijn. Je brein als voorspel-CPU berekend allerlei mogelijke toekomstscenario's. Dat zijn de schijnbare opties - hoe het anders had kunnen lopen (als ik wil, kies, etc) - waardoor men denkt dat iets anders had kunnen gebeuren.

Prima verwoord in een ander topic door Socratoteles ;

Zeker, maar tenzij je je waagt aan de claim dat je een indeterministisch macro-systeem bent, is er slechts een enkele optie die je daadwerkelijk kunt kiezen. Met andere woorden, als we de tijd even terug zouden kunnen draaien, zou je - als alle initieele condities identiek zouden zijn - geen andere keus kunnen maken. Dat bedoel ik wanneer ik zeg dat er geen 'vrije wil' is. Maar wellicht ben je het met me eens dat dit genoeg vrijheid is voor een vrijdenker.

[MNb]

Tja, als jij alle opties behalve die ene die daadwerkelijk gekozen wordt als schijnbaar wilt betitelen heb ik daar niets tegen in te brengen dan dat ik dat niet zo zie. Ik wil wel opmerken dat dit een extreem subjectief standpunt is. Bovendien wil ik opmerken dat verschillende individuen zowel dezelfde als verschillende opties kunnen kiezen. Hier dreigen we in een cirkeltje terecht te komen, want nu moeten we het gaan hebben over de term inwisselbaarheid, die nauw gerelateerd is aan het begrip keuze. Dat voert me te ver.
Je verwijzing naar Socratoteles maakt geen enkele indruk op me, sorry. Ik heb al verscheidene keren naar voren gebracht dat ik geen determinist ben, omdat het determinisme in strijd is met de quantummechanica. Zijnde een natuurkundeleraar is het teveel van me gevraagd om daar afstand van te nemen.
Socratoteles (en jij, als je hem volgt) met zijn determinisme heeft een probleem met de atoombom. Er is geen enkele deterministische theorie die de werking daarvan verklaart. Maar als je het daarover wilt hebben moeten we een nieuwe draad openen. Misschien doe ik dat nog wel eens in de categorie wetenschap.

[siger]

Ik denk dat die gedachte rammelt, omdat keuzes van (verschillende) individuen niet inwisselbaar zijn. Je brein als voorspel-CPU berekend allerlei mogelijke toekomstscenario's. Dat zijn de schijnbare opties - hoe het anders had kunnen lopen (als ik wil, kies, etc) - waardoor men denkt dat iets anders had kunnen gebeuren.

Toon eens iets aan? Zover lijkt het me gewoon iets wat je verkiest (!) te geloven.

Je herinnert me aan een van de talrijke zwakkere momenten van Dennett: "er is maar één toekomst, dus had je geen andere keuze...."

[heeck]

Je herinnert me aan een van de talrijke zwakkere momenten van Dennett: "er is maar één toekomst, dus had je geen andere keuze...."

@Siger,
Hoe kan dat nu als je elders bekent hem niet/nauwelijks te hebben gelezen ?
Bovenstaande is zeker de kern van zijn betoog niet. Maar dat had je wel al kunnen weten.
Je lijkt je alleen maar af te zetten tegen wat je niet wilt (woordgrapje) zien.

Roeland

[fred neerhoff]

Ik heb al verscheidene keren naar voren gebracht dat ik geen determinist ben, omdat het determinisme in strijd is met de quantummechanica. Zijnde een natuurkundeleraar is het teveel van me gevraagd om daar afstand van te nemen.

De grondslagen van de quantum mechanica zijn tot op heden een open kwestie. Je kunt daarom niet stellen dat die theorie strijdig is met het determinisme.

[siger]

Je herinnert me aan een van de talrijke zwakkere momenten van Dennett: "er is maar één toekomst, dus had je geen andere keuze...."

@Siger,
Hoe kan dat nu als je elders bekent hem niet/nauwelijks te hebben gelezen ?
Bovenstaande is zeker de kern van zijn betoog niet. Maar dat had je wel al kunnen weten.

Je hebt op je typische ongelikte manier zelf de bron aangereikt.

Brrrr, nog steeds liever lullen dan lezen zo te zien.
http://www.youtube.com/watch?v=5cSgVgrC-6Y

Kijk eens vanaf 25'30" of zo. Ik ben niet verder geraakt, maar blijkbaar wel verder dan jij.
Volgens de inhoudsopgave heeft het D. het er ook uitgebreid over in De Evolutie van de Vrije Wil vanaf p67. Volgens de index ook elders, maar dat moet ik een lezer van D. niet vertellen.

Nog merkwaardiger, lezers van Dennett hebben blijkbaar allemaal wat anders gelezen, uiteenlopend van heel zeker tot onbepaald, en van geen bewustzijn en/of vrije wil, tot hun tegengestelde.

[Joe Hn]

Ik denk dat die gedachte rammelt, omdat keuzes van (verschillende) individuen niet inwisselbaar zijn. Je brein als voorspel-CPU berekend allerlei mogelijke toekomstscenario's. Dat zijn de schijnbare opties - hoe het anders had kunnen lopen (als ik wil, kies, etc) - waardoor men denkt dat iets anders had kunnen gebeuren.

Toon eens iets aan? Zover lijkt het me gewoon iets wat je verkiest (!) te geloven.

Je herinnert me aan een van de talrijke zwakkere momenten van Dennett: "er is maar één toekomst, dus had je geen andere keuze...."

Op basis van alles wat ik weet, kan ik niet anders geloven. Ik weet dat morgen de zwaartekracht opeens niet meer zou kunnen bestaan, maar voorlopig hou ik vast aan het idee dat het verleden enigszins een garantie voor de toekomst is.

Je kunt niets zeker weten. En of het gebeuren nou vast staat, deels willekeurig verloopt of totaal op toeval berust ... in alle gevallen ben je niet vrij vanuit jezelf te willen en kiezen.

Niemand kan kiezen wat hij/zij wil ...

[miklo3000]

edereen kent vast het cliche, dat God de mens vrije wil zou hebben gegeven omdat liefde niet afgedwongen kan worden, dat God alleen maar een liefdevolle relatie wil hebben en de mens daarom een keuze heeft gegeven om voor hem te kiezen of niet, etc.

Het scenario dat uit de Bijbel duidelijk wordt lijkt wat mij betreft eerder op het volgende:

Een man met een gewelddadig verleden vertelt zijn dochter dat ze een keuze heeft. Ze kan thuis bij hem blijven, of ze kan die nacht uitgaan met haar vrienden. Maar als ze voor de tweede optie kiest, dan zal hij haar voor de rest van haar leven opsluiten in een kast, en haar zo nu en dan met een keukenmes steken.

Het voelt voor haar niet als een keuze, maar volgens de vader is dat het wel. Het is vrije wil. Hij heeft haar de keuze gegeven, en als ze voor het kast/mes scenario heeft gekozen zodat ze gewoon even wat lol met haar vrienden kon hebben, dan was dat haar keuze. En, uiteindelijk, haar verantwoordelijkheid. Niet die van hem. Hij is een liefdevolle vader.

Een slechte vergelijking al zeg ik het zelf, omdat je je vader erkent van hem houd en hem respecteerd is het jouw Keus om naar hem te luisteren of niet . Je vader waarschuwt jouw enkel, Maar kan jouw altijd vergeven omdat hij van jouw houd .

Ieder mens begaat zondes , daarom heb je de genade van je Vader nodig om jouw te vergeven . Maar stel je voor dat jij nooit aan je vader denkt sterker nog je bent hem vergeten en je ontkent hem in volle overtuiging, Waarom zou hij jouw dan moeten vergeven ondanks dat hij jouw het Leven heeft gegeven en het vele moois daarin??

Om een Geloof te begrijpen zal je eerst de Schepper zijn Allmacht moeten accepteren en moeten accepteren dat Hij de enige is aan wie jij verantwoording moet afleggen en dat Hij de Meest Rechtvaardige is . Als je dit allemaal accepteerd en geloofd kan je pas in zien dat Wij niets voorstellen en dat wij alles behalve zo hoogmoedig horen te praten.

De vrije wil bestaat ook uit de keuze om te geloven of niet te geloven , de keuze om goede of slechte dingen te doen echter , als jij een geloof accepteert zal je dit niet als onredelijk kunnen zien omdat Hij genoeg waarschuwers heeft gestuurd.

[Joe Hn]

Maar stel je voor dat jij nooit aan je vader denkt sterker nog je bent hem vergeten en je ontkent hem in volle overtuiging, Waarom zou hij jouw dan moeten vergeven ondanks dat hij jouw het Leven heeft gegeven en het vele moois daarin??

Das allemaal mooi en aardig.

Maar stel nou dat je een denkbeeldig vriendje ontkent ... en hoeveel moois je daaraan kan missen.



@Gelovigen
Kunnen jullie ervoor kiezen of willen om niet te geloven ?

[heeck]

Siger,
Zie elders voor een wat uitgebreider reageren op je.
Uiteraard hetzelfde onderwerp.
r.

[siger]

Siger,
Zie elders voor een wat uitgebreider reageren op je.
Uiteraard hetzelfde onderwerp.
r.

Nee, je hebt hier nergens op gereageerd. Dat kan ook niet. Ik heb gewoon je bedrog aangetoond en je kan daar niets op antwoorden. Bye Heeck.

[Joe Hn]

Zwelg maar in je eigen gelijk.

Gelovige materialist ...

En nog steeds oostindischdoof ;

Siger,
Zie elders voor een wat uitgebreider reageren op je.
Uiteraard hetzelfde onderwerp.

Of bedoel je met "hier" het hele forum ipv deze discussie ... ? In dat geval neem ik mijn laatste opmerking terug.

[heeck]

Altijd leuk om te lezen hoe de zaken in elkaar steken als het over (denkbeeldige) vriendjes gaat :
http://www.nieuwamsterdam.nl/liefde

Roeland

[siger]

Zwelg maar in je eigen gelijk.

Gelovige materialist ...

En nog steeds oostindischdoof ;

Siger,
Zie elders voor een wat uitgebreider reageren op je.
Uiteraard hetzelfde onderwerp.

Of bedoel je met "hier" het hele forum ipv deze discussie ... ? In dat geval neem ik mijn laatste opmerking terug.

Is dit aan mij gericht, en wil je in dat geval een beetje verduidelijken wat je bedoelt?

[Kitty]

Het grootste bewijs dat God een hersenspinsel is, is het feit dat ook elke gelovige zijn eigen gewenste God creëert. Zo heb je christenen die God typeren als een liefdevolle, vergevensgezinde vader die ook homo's accepteert en er zijn christenen die God zien als een wraakzuchtige heerser die alleen hen die zich aan zijn strenge voorschriften houdt een plekje in de hemel gunt, voor die God komen homo's in de hel. Ze noemen zich allemaal christenen en geloven allemaal heilig in hun zelf gecreëerde God al cherrypickend uit het grote boek. De mens, of die nu christen is of niet, creëert zijn eigen God naar eigen behoefte. En bindt zijn vrije wil al dan niet gewenst aan de God van hun keuze. God is derhalve een gesplete persoonlijkheid die voor ieder wat wils in huis heeft. Het verwerpen van die God houdt tevens in het verwerpen van al die beelden die mensen daarvan ontworpen hebben, en dat opent de blik naar de werkelijkheid zoals die is. En voor je gevoel van vrije wil, maakt het ook niet uit of er sprake is van determinatie of niet. Het maakt je wil niet vrijer of minder vrij, zelfs als je een God invoert, zorgt jouw vrije wil ervoor hoe je die vormgeeft.