Een atheist is een integraal materialist.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Een atheist is een integraal materialist.

Bericht door JanC »

Ali schreef:
JanC schreef:
Ali schreef:[…] Bovennatuurlijk zijn die verschijnselen die niet verklaarbaar zijn binnen het huidige wetenschappelijk paradigma. […]
Nonsens, zou immers o.a. inhouden dat voor Newton de zwaartekracht bovennatuurlijk zou geweest zijn.
Ja dat hield het ook in.

Maar het gaat eigenlijk niet om verklaarbaarheid, maar om bestaanbaarheid.
Vóór Newton betond de zwaartekracht niet???
En bovennatuurlijk is bovennatuurlijk. Dat jij hier nu in enen met een andere, 'volkse' definitie komt aanzetten verandert daar niks aan. Bovendien lijkt het wel of je nu met de doelpaaltjes aan het schuiven bent. Foei.
Ni dieu, ni maître.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12284
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Een atheist is een integraal materialist.

Bericht door axxyanus »

siger schreef: De biologie bijvoorbeeld gebruikt geen mechanistisch verklaringsmodel. Je kan in je verbeelding wel al het biologische herleiden naar electriciteit, chemie, fysica, en die dan weer elk op zich naar subatomaire "mechanica", maar dat is enkel een verbeelding; we hebben niet eens een goed verhaal om vandaar vertrekkend bij biologie uit te komen.
Ik heb geen idee wat je juist met mechanisch bedoeld maar ik dacht juist dat de resultaten van de laatste halve eeuw wetenschap er nu juist op wezen dat chemie wel degelijk was terug te voeren op fysica, biologie op chemie enz.
siger schreef:Mechanistische verklaringen zijn heel ver verwijderd van biologische verklaringsmodellen zoals je die bijvoorbeeld in The Selfish Gene vindt. Je kan geen kikker berekenen uit subatomaire deeltjes.
Wat heeft berekenbaarheid daarmee te maken? We kunnen niet eens het traject van een dubbele slinger berekenen. Is het gedrag van zo'n dubbele slinger daardoor niet mechanisch te verklaren?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
siger

Re: Een atheist is een integraal materialist.

Bericht door siger »

axxyanus schreef:Ik heb geen idee wat je juist met mechanisch bedoeld.
Het is "bedoelt".
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12284
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Een atheist is een integraal materialist.

Bericht door axxyanus »

siger schreef:
axxyanus schreef:Ik heb geen idee wat je juist met mechanisch bedoeld.
Het is "bedoelt".
Zijn je argumenten zo armzalig dat je je moet bedienen van een goedkope verwijzing naar een spelfout?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
siger

Re: Een atheist is een integraal materialist.

Bericht door siger »

axxyanus schreef:
siger schreef:
axxyanus schreef:Ik heb geen idee wat je juist met mechanisch bedoeld.
Het is "bedoelt".
Zijn je argumenten zo armzalig dat je je moet bedienen van een goedkope verwijzing naar een spelfout?
Ik weet het niet. Bekijk ze eens zou ik zeggen.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12284
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Een atheist is een integraal materialist.

Bericht door axxyanus »

axxyanus schreef:Ik heb geen idee wat je juist met mechanisch bedoeld.
siger schreef:Het is "bedoelt".
axxyanus schreef:Zijn je argumenten zo armzalig dat je je moet bedienen van een goedkope verwijzing naar een spelfout?
siger schreef:Ik weet het niet. Bekijk ze eens zou ik zeggen.
Ik zie er geen. Ik zie vooral beweringen en een weigering om een vraag te beantwoorden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Een atheist is een integraal materialist.

Bericht door Ali »

JanC schreef:Vóór Newton betond de zwaartekracht niet???
En bovennatuurlijk is bovennatuurlijk. Dat jij hier nu in enen met een andere, 'volkse' definitie komt aanzetten verandert daar niks aan. Bovendien lijkt het wel of je nu met de doelpaaltjes aan het schuiven bent. Foei.
Telepathie, of bv psychokinese, kun je rustig als bovennatuurlijke verschijnselen benoemen. Bovennatuurlijk wil niet zeggen dat er überhaupt geen verklaring is voor die verschijnselen, wel dat er geen verklaringen zijn die zich laten verenigen met het huidige wetenschappelijke paradigma.
Ik heb dat al eens eerder uitgelegd trouwens!

En wat versta jij dan onder 'bovennatuurlijk'?
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Een atheist is een integraal materialist.

Bericht door Ali »

JanC schreef: En je verhaaltje over Peat en Josephson, dat is van een waarachtig 'expelled'-gehalte. Proficiat!
Och, och, wat doe ik hier eigenlijk vraag ik me wel eens af. 't Is dweilen met de kraan open.

Hier:
Posted by Brian Josephson, 20 Apr 2010, updated 8 May 2010:
http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/art ... nvite.html
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Een atheist is een integraal materialist.

Bericht door Ali »

JanC schreef: Overigens zou het interessant zijn om het aantal redeneerfouten uit je bovenstaande post te analyseren, maar dat is op zich stof voor een nieuw draadje.
Kom maar.
JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Een atheist is een integraal materialist.

Bericht door JanC »

Ali schreef:[…] Telepathie, of bv psychokinese, kun je rustig als bovennatuurlijke verschijnselen benoemen.
Wegens nog nooit waargenomen zijn telepathie of psychokinese geen verschijnselen maar verzinsels of goocheltrucs. Met bovennatuurlijk heeft dat dus niets te maken.
Bovennatuurlijk wil niet zeggen dat er überhaupt geen verklaring is voor die verschijnselen, wel dat er geen verklaringen zijn die zich laten verenigen met het huidige wetenschappelijke paradigma.
Nonsens. Zie mijn voorbeeld over de zwaartekracht en Newton.
Ik heb dat al eens eerder uitgelegd trouwens!
Ja, maar je hebt mijn duidelijke bezwaar duidelijk niet begrepen.
En wat versta jij dan onder 'bovennatuurlijk'?
Al wat niet meetbaar of waarneembaar beweert te zijn.
Laatst gewijzigd door JanC op 27 mei 2010 17:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu, ni maître.
JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Een atheist is een integraal materialist.

Bericht door JanC »

Ali schreef:[…] JanC, dit flutverhaaltje kun jij alleen wegwuiven door te stellen dat het gefabuleerd was, maar dan zul je dat ook moeten doen met de duizenden verhaaltjes die ik desgevraagd kan opvoeren. Verhaaltjes die bij nadere bestudering verbluffend onderling sterk consistent blijken te zijn. Over de hele wereld moeten miljoenen mensen dergelijke bijzondere ervaringen hebben. Ik geloof dat zonder meer omdat ik zelf in zeer bijzondere ervaringen deel.
Bewijs vanuit ontoegankelijkheid: de juistheid wordt aangetoond door verwijzing naar niet-traceerbare bronnen.
Ook genoeg atheïsten en mensen van allerlei slag hebben bijzondere ervaringen. Heel veel mensen houden hun ervaringen voor zich omdat zij anders niet meer voor vol worden aangezien door hun omgeving.
Argumentum ex silentio (wie zwijgt stemt toe): een conclusie op grond van iets dat niet gezegd wordt, dus een stellingname die wordt afgeleid uit zwijgen.
Brian Josephson, fysicus en Nobelprijswinnaar en David Peat, eveneens fysicus waren uitgenodigd tot het bijwonen van de De Broglie-Bohm bijeenkomst over quantummechanica. Nog voordat deze plaatsvond ontvingen zij ieder ieder een brief waarin hen in tweede instantie meegedeeld werd dat zij toch maar niet welkom waren. De reden? Omdat Josephson onderzoek deed op het gebied van het paranormale en Peat omdat deze boeken had geschreven over Jung en synchroniciteit en over verbanden tussen ' Native American Indian thought and modern physics'.
Gewoon een leugen. Zij werden geweigerd -samen met anderen- omdat zij zich niet specifiek bezig houden met de de De Broglie-Bohm aspecten van de kwantummechanica.
Juist omdat er zo ontzettend veel mensen zijn met heel bijzondere ervaringen, die niet allemaal afgedaan kunnen worden als fantasten en leugenaars of fabulerenden, moeten deze ervaringen serieus genomen worden.
Argumentum ad ignorantiam (argument van de onwetendheid): voetstoots wordt aangenomen dat een stelling waar is, omdat niet is bewezen dat zij onwaar is.
En besef wel, één witte raaf is voldoende om het huidige paradigma op te blazen.
Zoals reeds gesteld: het moet dan wel een waarneembare witte raaf zijn en een die enkel en alleen te verklaren is door het bestaan van iets bovennatuurlijks.
Ni dieu, ni maître.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Een atheist is een integraal materialist.

Bericht door Ali »

JanC schreef:]Gewoon een leugen. Zij werden geweigerd -samen met anderen- omdat zij zich niet specifiek bezig houden met de de De Broglie-Bohm aspecten van de kwantummechanica.
Leg dan eens haarfijn aan mij uit waarom Josephson en Peat in eerste instantie wel werden uitgenodigd?

:shock:
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21072
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Een atheist is een integraal materialist.

Bericht door Peter van Velzen »

MNb schreef:
Peter van Velzen schreef:Dit is de basis van mijn vorm van materialisme :!:
Ik zou het eerder idealisme noemen, in de oorspronkelijke betekenis van het woord. Want dit doet wel aan Plato denken.
Dat het aan Plato doet denken klopt. Plato zette inderdaad een stap in de richting die ik voor de meest zinvolle houdt. Het was echter zijn tweede stap - in de verkeerde richting - die tot idealisme leidde. Omdat zintuigelijke waarnemingen slechts indirect tot ons komen, achtte hij ze slechts meningen en meende hij dat alleen zuivere ideeën tot kennis konden leiden. De momderne wetenschap heeft die mening van Plato gelukkig terzijde geschoven en daarentegen getracht, onze waarnemingen zo objectief mmogelijk te maken. Inmiddels weten we dat ook datgene wat Plato voor zuivere ideeën hield in feite slechts abstraheringen van zintuigelijke waarnemingen zijn. In tegenstelling tot Plato nemen we tegenwoordig aan dat de werkelijkheid slechts benaderd kan worden door onze ideeën telkens opnieuw aan objectieve en herhaalbare waarnemingen te toetsten.

Op de rest van jouw reactie ga ik later in; Mijn vrouw roept mij :angel12:
Ik wens u alle goeds
JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Een atheist is een integraal materialist.

Bericht door JanC »

Ali schreef:
JanC schreef:]Gewoon een leugen. Zij werden geweigerd -samen met anderen- omdat zij zich niet specifiek bezig houden met de de De Broglie-Bohm aspecten van de kwantummechanica.
Leg dan eens haarfijn aan mij uit waarom Josephson en Peat in eerste instantie wel werden uitgenodigd?
I would like to make a public statement about this.

The fuss stemmed from a private email that I wrote to Prof. Brian Josephson on the 19th April 2010, regarding a conference (about the de Broglie-Bohm interpretation of quantum mechanics) which I am co-organising with Dr. Mike Towler. The matter has recently erupted into the public domain with the publication of a rather misleading article in Times Higher Education.

Conference organisers are sometimes required to make difficult judgements, and of course mistakes can and do occur. The email I wrote was an attempt to deal with a difficult and complex organisational problem internal to the conference. It was not intended as a literal statement of my views about the scientific status of research into the 'paranormal'. Nor did the wording accurately convey the nature of Prof. Josephson's early association with the conference.

For the record, and contrary to what many are claiming: I am not in principle opposed to the careful and scientific investigation of alleged anomalies, whatever they may be. This view seems to me entirely obvious and uncontroversial.

Some will ask why I wrote an email apparently 'dis-inviting' a participant. Normally, such a step would of course be a regrettable breach of basic etiquette, and the recipient could reasonably complain strongly (and in private) to the organisers. However, as many will have learned from Dr. Towler (who started planning the conference before I got involved), certain alleged 'invitees' were in fact never formally invited.

Even so, some may ask why certain people became associated with a conference that is outside their domain of expertise, and which was never intended to be about the paranormal. Others feel driven to suggest that I was forced to write the email by a sinister power, and attempt to portray this episode as a bigoted attempt to suppress radical ideas. Some have simply concluded that there were probably good (if obscure) reasons for my writing the email, while others have seen fit to make comments without knowing the full (and private) facts behind the case.

In my view, if I may say, these matters are the business of the conference organisers and not of anybody else.

Prof. Josephson took the regrettable step of posting my email, in full and with author signature, on his website. (The author information and some of the text has now been removed.) This act encouraged a storm of protest from some of Prof. Josephson's associates, partly in the form of a large volume of misleading emails sent to all the conference participants as well as to dozens of others (including journalists) and partly in the form of postings on various websites, including one that by any reasonable standard can only be described as deliberately defamatory.

Private correspondence (whether by conventional or electronic mail) should be treated as private, and should not be placed in the public domain without the author's consent. The internet is an evolving medium, and one can query the suitability of standard constraints in this context. However, I suggest that we all take a deep breath, and ask ourselves if it is wise to blur the distinction between private and public correspondence in this way.

It is my view that a private matter between Prof. Josephson and myself has been brought into the public domain in a manner that is inappropriate and improper, as well as unhelpful and deeply misleading.

Some will regard my attitude as old-fashioned. For the other side of the argument, I can recommend a book by Lee Siegel, whose title speaks for itself: 'Against the Machine: Being Human in the Age of the Electronic Mob'.
Posted by: Antony Valentini | May 1, 2010 10:52 PM
Zij waren, met andere woorden, nooit uitgenodigd…
Ni dieu, ni maître.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Een atheist is een integraal materialist.

Bericht door Ali »

JanC schreef: Posted by: Antony Valentini | May 1, 2010 10:52 PM Zij waren, met andere woorden, nooit uitgenodigd…
Oh ja?

Zie:

Dear Prof. Josephson,

I am very sorry to have to inform you that, at my iniative, Mike Towler and I are withdrawing our invitation for you to attend our workshop at The Towler institute this summer.

It has come to my attention that one of your principle research interests is the paranormal. I have told Dr towler that, in my view, it would not be appropriate for someone with such research interests to attend a scientific conference. On this basis, I have urged him to agree to withdrawing the invitation, much to his personal regret.

I do wish I had noticed this earlier, the oversight is entirely my fault.

Nothing personal of course. It is a purely intellectual matter.

We are very sorry for any inconvenience caused, and wish you a pleasant summer.

Yours sincerely,
Antony Valentiny


Antony Valentiny
Theoretical Physics Group
The Blackett Laboratory
Imperial College London
Prince Consort Road
London SW7 2AZ
United Kingdom


Aldus afgedrukt in het TIJDSCHRIFT VOOR PARAPSYCHOLOGIE & BEWUSTZIJNSONDERZOEK in een artikel door Mr Drs P.A. de Hoog, juridisch en cultureel wetenschappelijk onderzoeker en lid van het bestuur van de SPR.

De SPR is een instelling die het vakgebied van de parapsychologie wil vertegenwoordigen in de academische wereld.

Nou jij weer JanC.
Plaats reactie