Bijna-doodervaring te verklaren door bloedwaarde

[sarnian]

Dus al voordat je het gaat hebben over zuurstof en koolzuur, moet je eerst zorgen dat je de waarnemingsmomenten netjes gedocumenteerd hebt.

Ik ben nooit over die zaken begonnen. Ik reageerde slechts op reacties van Piet V.
.

[Chris H]

Die 'je' over koolzuur/zuurstof was gericht aan alle reageerders, maar ook hier relevant.

Heb je (sarnian) verder nog iets te zeggen over het geval Pam?

[Ali]

Ik plaats de BDE op één lijn met andere paranormale fenomenen. Wanneer een fenomeen als b.v., om maar een greep te doen, de voorspellende droom waar is, dan heb je een witte kraai te pakken. De implicaties voor o.a. de reikwijdte van neurologische modellen laten zich dan makkelijk raden: 'in één woord desastreus'.

Ik plaats nu een link over een wel heel bizondere droom:
http://paranormal.about.com/od/espandte ... 01_02t.htm

OK, we kunnen dit verhaal niet afchecken, dus ontsnapt het niet aan de status van een anecdote. Maar, meldingen van b.v. voorspellende en uitgekomen dromen zijn talrijk. De tekst komt op mij authentiek over. Ik krijg niet de indruk dat het 'made up' is. Ik ga er zonder meer van uit, op basis van mijn levenservaring dat de meeste mensen te goeder trouw zijn en er niet op uit zijn de kluit te belazeren.

Omdat ik zelf ook twee significante voorspellende dromen heb gehad die exact uitkwamen, weet ik voor mij zelf, dat dit fenomeen simpelweg echt is. Daarnaast heb ik nog een trits andere bijzondere ervaringen van uiteenlopende aard beleefd.

Dat steggelen over zuurkoolwaardes e.d. is interessant voor wie het snapt, maar het pleit wordt maar moeizaam, nee, zeg maar gerust, helegaar niet beslecht.

Er fladdert écht wel een witte kraai rond.

[Fish]

Er fladdert écht wel een witte kraai rond.

Als er echt een paranormale wereld zou bestaan zou het dan niet stikken van de witte kraaien?
Er wordt al jaren onderzoek gedaan en nog nooit is er onomstotelijk aangetoond dat er iets bovennatuurlijks is, voor mij voldoende om elke claim voorlopig naast mij neer te leggen.

[windsurfer]

Beste Sarnian, jouw beeld over het funcioneren van de hersenen komt mij als erg mechanistisch over, alsof je de metafoor met de machine te ver doorvoert. Een organisme echter is als het op dit soort nuances aankomt iets totaal anders dan een machine. Ook al zijn de wetten van natuur- en scheikunde en de daaruit opgebouwde en samengestelde processen in de basis op dezelfde principes berustend.

Een vlak ECG hoeft nog niet een vlak EEG te beteken. Dus een hart kan er mee stoppen, maar de hersenfuncties zijn nog wel aanwezig. Bewustzijnsverlies heeft gradaties.

In vechtsporten leer je dat toedrukken van de slagaders in de nek binnen enkele seconden totale paralyse van je tegenstander veroorzaakt. De werking van de hersenen neemt dus duidelijk zeer snel af na het stoppen van toevoer van zuurstofrijk bloed. Ik betwijfel daarom jouw "maar de hersenfuncties zijn nog wel aanwezig". Waarop is dat gebaseerd?

Net als in het topic van die Belg Ron Houben ga je hier weer op de loop met EEG informatie Sarnian, en de werking van de hersenen die je daar ogenschijnlijk direct uit meent te mogen afleiden.
Natuurlijk neemt de werking van hersenen af als de toevoer van zuurstof stokt. Maar het veroorzaken van paralyse door afdrukken halsslagaders is nogal wat anders dan 'totale afwezigheid' van hersenactiviteit.

En nu even een hypothetische stelling. Het schemergebied van een vlak EEG. Er wordt niets geregistreerd. Geen elektrische activiteit. Hoe functioneren hersenen in deze situatie. Ze zenden geen signalen uit. Maar kan er onbewust wel ontvangen worden.

Hersenen zijn gewoon een groep georganiseerde cellen die elektrische data verwerken. Binnenkomende elektrische data (komt die inderdaad binnen? - zie de laatste paragraaf) is net als een "hot" stopcontact : tenzij je de stekker er instopt heb je weinig aan de aanwezige elektrische spanning. Wordt er dus data aangeboden aan de hersencellen, dan moet er eerst iets met die data gedaan worden : lezen van die data. En dat lezen vereist energie verbruik, dus is dat zichtbaar op een EEG. Daarna volgt opslag van die data, anders valt de data weg. En voor opslag wordt ook energie verbruikt - dus moet dat ook zichtbaar zijn op een EEG.
Een vlakke EEG betekent dat er geen hersenactiviteit is, geen data ontvangst (zelfs indien die data wel aangeboden zou worden), geen dataopslag, en geen uitgaande data naar enige andere cellen.
Je hypothetische stelling is daarom incorrect. Een vlakke EEG betekent dat de hersenen niet functioneren.

Een vlakke EEG stel je hier wederom één op één gelijk met 'geen hersenactiviteit'. Dat mag je niet zo stellen. Een vlakke EEG betekent dus niet per sé dat er totaal geen hersenactiviteit is. Het betekent ook niet dat 'de hersenen niet functioneren'. Eén argument is al door CvE gegeven, namelijk activiteit buiten bereik van ons meetinstrument of in gebieden die we niet (kunnen) meten met de huidige techniek.

Er zit zeker meer aan vast. Maar hou één factor in de gaten. Het zuurstofgehalte op de plek waar het omdraait. Ook al ontbreekt circulatie; de aanwezige hoeveelheid zuurstof wordt geconsumeerd. Beneden een bepaald niveau raak je buiten bewustzijn. De diepte van deze situatie neemt in het verloop toe. Vitale functies vallen langzaam uit. Het gaat erom welke hersengebieden tot het laatst toe blijven functioneren. En in welke mate sprake is van gewaarwording. Hier draait dus volgens mij het verhaal om. Naast natuurlijk allerhande fysiologische processen. Het massaal vrijkomen van bepaalde stoffen. Stapeling van koolstofdioxyde etc.

Inderdaad. Het is niet zo dat op het moment dat iemand klinisch dood mag worden verklaard, dat alles acuut in een split second stilligt. Sommige lichamelijke processen zullen per direct stoppen, andere, van fractioneel tot afzienbaar in tijd, later. Ook zijn de hersenen daarmee nog niet acuut zonder zuurstof, dood en onherstelbaar beschadigd. Anders zou reanimeren ook vrijwel onmogelijk zijn.

[Ali]

Er fladdert écht wel een witte kraai rond.

Als er echt een paranormale wereld zou bestaan zou het dan niet stikken van de witte kraaien?
Er wordt al jaren onderzoek gedaan en nog nooit is er onomstotelijk aangetoond dat er iets bovennatuurlijks is, voor mij voldoende om elke claim voorlopig naast mij neer te leggen.

Ja, 't stikt ook van de witte kraaien. Tsja, iets onomstotelijk aantonen, is sowieso erg lastig. Dat geldt heel wat natuurlijke zaken m'n beste.

Wist je dat Fishhook?

PS. Kijk aan, de typische discussie bijdrage hierboven beslecht het pleit misschien ten tijde van Sint Juttemus.

Een witte kraai vinden, is praktischer.

[windsurfer]

Ali,
ten eerste gaat het in de beeldspraak om witte raven, niet om witte kraaien.
Ten tweede gaat mijn post over EEG en hersenactiviteit en doe ik geen uitspraken over BDE.

Dat ga ik nu doen

Dat er mensen zijn met ervaringen die ze als 'BDE' classificeren is een feit. Hoe die ervaringen tot stand komen is onderdeel van discussie. Maar op grond van onze wetenschappelijke kennis (medisch- neurologisch, natuurkundig, scheikundig, psychologisch etc) is een BDE waarschijnlijk goed met die kennis verklaarbaar. Het is slechts een kwestie van de puzzle oplossen.

De link tussen de BDE enerzijds en het door bepaalde geloofsgroeperingen veronderstelde afterlife is op zichzelf iets dat geheel los staat van de discussie over de BDE

Met andere woorden, met het al dan niet ontleden van de BDE in wetenschappelijke termen is 'de andere zijde' in termen van aannemelijkheid geenszins een stap dichterbij. Dat je je dat beseft.

[PietV.]

Ik ben meer een belangstellende buitenstaander. Nooit zoiets meegemaakt. Wel als scepticus nogal wantrouwig over de BDE claims. Wel een boeiend topic onderwerp.

Gelukkig ben ik zelf geen BDE meegemaakt. Maar ik vind het een interessant onderwerp, waar veel meningen over zijn. Echter een natuurlijke oorzaak van dit fenomeen spreekt mij meer aan.

[Chris H]

En nu even een hypothetische stelling. Het schemergebied van een vlak EEG. Er wordt niets geregistreerd. Geen elektrische activiteit. Hoe functioneren hersenen in deze situatie. Ze zenden geen signalen uit. Maar kan er onbewust wel ontvangen worden.

Hersenen zijn gewoon een groep georganiseerde cellen die elektrische data verwerken.

Vergeet niet dat er ook nog een hele bups biochemie achter zit die je niet kunt meten met een EEG.

[Ali]

Dat er mensen zijn met ervaringen die ze als 'BDE' classificeren is een feit. Hoe die ervaringen tot stand komen is onderdeel van discussie. Maar op grond van onze wetenschappelijke kennis (medisch- neurologisch, natuurkundig, scheikundig, psychologisch etc) is een BDE waarschijnlijk goed met die kennis verklaarbaar. Het is slechts een kwestie van de puzzle oplossen.

Even een formeel vraagje Windsurfer, had je mijn link aangeklikt en het hele verhaal daadwerkelijk gelezen?

[windsurfer]

Dat er mensen zijn met ervaringen die ze als 'BDE' classificeren is een feit. Hoe die ervaringen tot stand komen is onderdeel van discussie. Maar op grond van onze wetenschappelijke kennis (medisch- neurologisch, natuurkundig, scheikundig, psychologisch etc) is een BDE waarschijnlijk goed met die kennis verklaarbaar. Het is slechts een kwestie van de puzzle oplossen.

Even een formeel vraagje Windsurfer, had je mijn link aangeklikt en het hele verhaal daadwerkelijk gelezen?

Die link heb ik aangeklikt en het verhaal gelezen. Leuke anekdote voor mensen die er wat mee hebben. Verdere waarde voor deze discussie nul.

[Ali]

Tsja,
http://uk.news.yahoo.com/5/20100408/twl ... d0ae9.html

[Ali]

Dat er mensen zijn met ervaringen die ze als 'BDE' classificeren is een feit. Hoe die ervaringen tot stand komen is onderdeel van discussie. Maar op grond van onze wetenschappelijke kennis (medisch- neurologisch, natuurkundig, scheikundig, psychologisch etc) is een BDE waarschijnlijk goed met die kennis verklaarbaar. Het is slechts een kwestie van de puzzle oplossen.

Even een formeel vraagje Windsurfer, had je mijn link aangeklikt en het hele verhaal daadwerkelijk gelezen?

Die link heb ik aangeklikt en het verhaal gelezen. Leuke anekdote voor mensen die er wat mee hebben. Verdere waarde voor deze discussie nul.

Windsurfer, het verhaal is grofweg waar of onwaar. Als het waar is, dan kan jij wel opdoeken met je theorie en aangehangen paradigma.

Begrijpelijk dat je daar niet aan wil.

[Ali]

En beste allen, verklaart de zuurkool hypothese waarom lippen nooit bewegen in NDE's?

[PietV.]

Tsja,
http://uk.news.yahoo.com/5/20100408/twl ... d0ae9.html

De bron waar dit verhaal vandaan komt is Bild. Een "schandaal en sensatieblad". Een kruising tussen actueel en een krant. Maar er zijn verder geen achtergronden. Kinderen zijn net sponzen op deze leeftijd. Een verhaal van derden over deze materie kan gemakkelijk opgenomen worden en gereproduceerd. Een getuigen verhoor op deze leeftijd is een hachelijke kwestie. Ze zijn namelijk snel beïnvloedbaar. En hebben een levendige fantasie. Maar ook in deze zaak is er gereanimeerd en de hersenen zijn urenlang voorzien van zuurstof. Maar hoogstwaarschijnlijk zijn er stoffen vrijgekomen. Ik zet hieronder een voorbeeld.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dimethyltryptamine