De rationele methode is ook op geloof gebasseerd.

[The Black Mathematician]

Nee, als jij beweert dat hij niet bestaat, zul je dat moeten onderbouwen. We zitten niet in een rechtzaal waar men onschuldig is tot het tegendeel bewezen is. Een theorie is pas geldig als er bewijs voor is. Jij komt met de theorie "God bestaat niet", dus zul je dat moeten bewijzen.

Neen! Ik beweer niet dat God niet bestaat. Althans als men het heeft over het bestaan van God in de zin van het universele idee van een bovennatuurlijke schepper. Voor dat ik überhaupt kán beweren dat zo'n entiteit wel of niet bestaat, heb ik een definitie van die entiteit nodig, + een onderbouwing van die definitie.
Het is dus de taak van de theïst om een definitie te leveren en deze te onderbouwen, voordat ik er iets over kan zeggen.
Hetzelfde geldt als men zegt: 'Bestaat Piet?' Als ik antwoord op deze vraag wil geven dan moet ik eerst weten wie of wat Piet is. Begrijp je wat ik bedoel?

Anders is het gesteld als men komt met de God van de bijbel. Door de enorme discrepanties in het bijbelse verhaal durf ik met een gerust hart te zeggen dat deze niet bestaat, en dat er eerder sprake is van een Godsbeeld, dan van een werkelijk bestaande God.

Vriendelijke groet....

O, maar met de Bijbel ben ik het met je eens. De Bijbel doet een hoop falsifiseerbare uitspraken (de aarde is 6000 jaar geleden geschapen, alle huidige levensvormen zijn in één keer geschapen, etc..) die niet overeen blijken te komen met wetenschappelijke resultaten. Dat je dit verwerpt is dan ook geheel terecht.

[NT]

O, maar met de Bijbel ben ik het met je eens. De Bijbel doet een hoop falsifiseerbare uitspraken (de aarde is 6000 jaar geleden geschapen, alle huidige levensvormen zijn in één keer geschapen, etc..) die niet overeen blijken te komen met wetenschappelijke resultaten. Dat je dit verwerpt is dan ook geheel terecht.

Moet pas iets verworpen worden als het niet overeen komt met wetenschappelijke resultaten?
Black, is dit de manier waarop jij dingen voor waarheid aanneemt?
[/quote]

[The Black Mathematician]

Ja. Ik kies voor de wetenschappelijke methode als de methode om zuivere feiten te onderzoeken. Ik geef toe dat deze keuze irrationeel gegrond is, maar ik sta er wel achter.
Als je de Bijbel letterlijk neemt komt het niet overeen met wetenschappelijke resultaten en moet dus verworpen worden als bron van zuivere feiten. Dat neemt niet weg dat het gebruikt kan worden als bron voor levenskennis.

[appelfflap]

Ik ontken het bestaan tot het tegendeel bewezen is.

Dit is prima, we kunnen niet uitgaan van zaken waar we geen aanwijzingen voor hebben.
Je kunt echter niet stellen dat het bestaan van een hogere macht in welke vorm dan ook onmogelijk is omdat er geen bewijs is.
Wanneer je dit wel doet verval je in geloof.

Goeiemorgen

Na en nachtje slapen kan ik je tot op zekere hoogte gelijk geven. Maar er is wel een kleine denkfout mijns inziens.
de inhoud van het woord Geloof. Ben je een gelovige als je gelooft in je eigen mogelijkheden of in de toekomst van je bedrijf?
Het geloof op religieus vlak werkt met dogma's en doctrine's terwijl ik dit nooit zal doen. Alleen al hierdoor zijn ze niet te vergelijken en is het onmogelijk ze op dezelfde hoogte te plaatsen.
Ook de basishouding is verschillend: gelovige zegt dat god bestaat en wijkt hier nooit van af. ik pas mijn visie aan de realiteit/werkelijkheid aan en die visie kan veranderen

de 2 "geloofsovertuigingen"( ook al is het onvergelijkbaar) werken met aannames en dat is het enige gelijklopende.
de ene neemt aan dat een literair personage, ontsproten uit de menselijke geest alles gemaakt heeft terwijl ik kijk naar de realiteit/werkelijkheid zoals ze nu is en daaruit conclusies trek.

bestaat er iets dat we niet kunnen waarnemen? op basis van bepaalde aannames kun je dat al dan niet bevestigend beantwoorden.

puur theoretisch gezien ( menselijke geest/fantasie is tenslotte onbegrensd) kan inderdaad alles maar praktisch gezien wordt dat dan heel moeilijk want dan heb ik al een groot probleem met mijn belastingsbrief. Rekening ermee houdend dat ik morgen misschien in een villa wakker word maar overmorgen niet plots aangeklaagd wil worden wegens belastingsontduiking/fraude?

ciao

[NT]

Ja. Ik kies voor de wetenschappelijke methode als de methode om zuivere feiten te onderzoeken. Ik geef toe dat deze keuze irrationeel gegrond is, maar ik sta er wel achter.
Als je de Bijbel letterlijk neemt komt het niet overeen met wetenschappelijke resultaten en moet dus verworpen worden als bron van zuivere feiten. Dat neemt niet weg dat het gebruikt kan worden als bron voor levenskennis.

Zijn er dan geen andere bronnen voor levenskennis die minder achterhaald zijn en een stuk doeltreffender?
Is dit de levenskennis/wijsheid waar je naar zoekt?:
Deuteronomium 25:11-12
Wanneer mannen met elkaar vechten en de vrouw van een komt tussenbeide om haar man te bevrijden uit handen van degene die hem slaat, en zij steekt haar hand uit en grijpt hem bij zijn schaamdelen, dan zult gij haar hand afkappen; gij zult haar niet ontzien.

[The Black Mathematician]

Dat denk ik wel dat er andere bronnen zijn. Ik gebruik de Bijbel niet als zodanig, maar ik kan me wel voorstellen dat sommigen de Bijbel zo gebruiken.
Ik ken een predikant die overigens niet in God gelooft, maar die bestudeert de Bijbel als een gedicht. De reden waarom hij de Bijbel bestudeert en geen moderne gedichten is omdat het al zo oud is en er ook een hoop historische kennis in verborgen zit. Zoals het voorbeeld dat je geeft, het zegt iets over hoe men toen tegen dit soort dingen aankeek.

[Devious]

Beste Black Mathematician.
Waar wil je eigenlijk heen? Wat is je bedoeling? En wat is jouw wereldbeeld?
Je wilt steeds dingen van ons weten, maar ik word erg nieuwsgierig naar de drijfveren achter jouw vragen, en naar jouw eigen levensbeschouwing. Quid pro quo; speel open kaart.

Vriendelijke groet....

[The Black Mathematician]

Ik ontken het bestaan tot het tegendeel bewezen is.

Dit is prima, we kunnen niet uitgaan van zaken waar we geen aanwijzingen voor hebben.
Je kunt echter niet stellen dat het bestaan van een hogere macht in welke vorm dan ook onmogelijk is omdat er geen bewijs is.
Wanneer je dit wel doet verval je in geloof.

Goeiemorgen

Na en nachtje slapen kan ik je tot op zekere hoogte gelijk geven. Maar er is wel een kleine denkfout mijns inziens.
de inhoud van het woord Geloof. Ben je een gelovige als je gelooft in je eigen mogelijkheden of in de toekomst van je bedrijf?
Het geloof op religieus vlak werkt met dogma's en doctrine's terwijl ik dit nooit zal doen. Alleen al hierdoor zijn ze niet te vergelijken en is het onmogelijk ze op dezelfde hoogte te plaatsen.
Ook de basishouding is verschillend: gelovige zegt dat god bestaat en wijkt hier nooit van af. ik pas mijn visie aan de realiteit/werkelijkheid aan en die visie kan veranderen

de 2 "geloofsovertuigingen"( ook al is het onvergelijkbaar) werken met aannames en dat is het enige gelijklopende.
de ene neemt aan dat een literair personage, ontsproten uit de menselijke geest alles gemaakt heeft terwijl ik kijk naar de realiteit/werkelijkheid zoals ze nu is en daaruit conclusies trek.

bestaat er iets dat we niet kunnen waarnemen? op basis van bepaalde aannames kun je dat al dan niet bevestigend beantwoorden.

puur theoretisch gezien ( menselijke geest/fantasie is tenslotte onbegrensd) kan inderdaad alles maar praktisch gezien wordt dat dan heel moeilijk want dan heb ik al een groot probleem met mijn belastingsbrief. Rekening ermee houdend dat ik morgen misschien in een villa wakker word maar overmorgen niet plots aangeklaagd wil worden wegens belastingsontduiking/fraude?

ciao

Ik heb geloof ik een duidelijke definitie gegeven van geloof: Van de waarheid van iets overtuigd zijn zonder bewijzen te hebben.
Dit moet niet verward worden met religie, want daar komen andere aspecten om de hoek kijken als zingeving etc.
De wetenschappelijke methode is inderdaad een methode die verandering toestaat. Maar er is een basisaanname die nooti verandert en dat is de gedachte dat de methode tot de beste resultaten zal leiden.

[The Black Mathematician]

Beste Black Mathematician.
Waar wil je eigenlijk heen? Wat is je bedoeling? En wat is jouw wereldbeeld?
Je wilt steeds dingen van ons weten, maar ik word erg nieuwsgierig naar de drijfveren achter jouw vragen, en naar jouw eigen levensbeschouwing. Quid pro quo; speel open kaart.

Vriendelijke groet....

Ik denk dat ik dat wel duidelijk heb gemaakt. Ik geloof dat de rationele methode de methode is die het beste iets kan zeggen over de wereld. Maar ik ben van mening dat je niet kan bewijzen dat dit de beste methode is.
Mijn doel is om de mensen hier over dit standpunt te laten nadenken. Misschien kunnen ze mijn visie onderuithalen en dan word ik wijzer. Misschien lukt ze dat niet en dan hoop ik dat ze van mijn visie wijzer worden.

[Devious]

Ik denk dat ik dat wel duidelijk heb gemaakt. Ik geloof dat de rationele methode de methode is die het beste iets kan zeggen over de wereld. Maar ik ben van mening dat je niet kan bewijzen dat dit de beste methode is.
Mijn doel is om de mensen hier over dit standpunt te laten nadenken. Misschien kunnen ze mijn visie onderuithalen en dan word ik wijzer. Misschien lukt ze dat niet en dan hoop ik dat ze van mijn visie wijzer worden.

Proefondervindelijk heb ik voor mijzelf geconstateerd dat de rationele methode de beste methode is. Ik heb al vele malen mijn fietsband geplakt, en ik heb met veel succes rationele methoden toegepast. Ik heb de gelovigen al vele malen uitgedaagd om een fietsband te repareren door middel van gebed, meditatie, psychokinese of visualisatie. Helaas heeft nog geen enkele gelovige de uitdaging aangenomen om een fietsband op deze wijze te repareren (onder gecontroleerde omstandigheden, met de camera erbij). Totdat men bewijst dat het mogelijk is om vliegtuigen, motoren, computers te 'materialiseren' dmv gebed, prefereer ik de rationele methode, en accepteer ik het resultaat van de methode als bewijs. Dat sommigen dit irrationeel van mij vinden, interesseert me geen fluit .

Vriendelijke groet..

[The Black Mathematician]

Inderdaad. Je lijkt veel meer te kunnen met de rationele methode, zoals vliegtuigen bouwen en banden plakken.
Maar je zegt dat je het proefondervindelijk hebt gevonden dat dit de beste methode is.
Het principe van proefondervindelijk dingen uitzoeken is echter een rationele methode en je gebruikt wederom de rationele methode om diezelfde methode te bewijzen. Dit is dus geen goed bewijs.
Als je om A te bewijzen A zelf nodig hebt, heb je geen goed bewijs.

[bad_religion]

Inderdaad. Je lijkt veel meer te kunnen met de rationele methode, zoals vliegtuigen bouwen en banden plakken.
Maar je zegt dat je het proefondervindelijk hebt gevonden dat dit de beste methode is.
Het principe van proefondervindelijk dingen uitzoeken is echter een rationele methode en je gebruikt wederom de rationele methode om diezelfde methode te bewijzen. Dit is dus geen goed bewijs.
Als je om A te bewijzen A zelf nodig hebt, heb je geen goed bewijs.

Ik denk dat jij aan rationele beredenering kennelijk een universele waarheid wil koppelen die altijd geldig is, dit was één van de dingen waar Plato tegen aan liep.

Een rationele bredenering volgt de logica, het bewijs of idee van een bewijs, is hoe dan ook logisch (rationeel) terug te beredeneren.

Dat wil inderdaad niet zeggen dat het bewijs een universele waarheid is, het rationele beredeneren van het laatste zal er dan ook altijd voor zorgen dat, wanneer wij in ogenschouw nemen dat wij geen universele waarheden kunnen produceren, wij kunnen openstaan voor nieuwe inzichten.

Deze inzichten moeten dan wel volgens een logica (met nieuw verkregen feiten) rationeel beredeneren, de vernieuwde stelling is dan ook weer rastioneel (met logica) terug te beredeneren.

Dit heet vooruitgang, het verschil tuusen rationeel beredeneerde stellingen en geloof, is het feit dat er verbeteringen of niieuwe ideeën een kans krijgen......

[tsjok45]

P.S.
ik verwar geloof ( = axiomas en/of dogmas ) niet met religies ....
: natuurlijk gaat ook de wetenchap uit van basisdogmas en axiomas maar ze zijn monistisch en VERWERPEN per definitie het "bovenatuurlijke " en/of het mythologische onder gelijk welke vorm ; dat is immers gewoon literatuur ( en het kan best inspiren , maar dat kan de "gazet van antwerpen" ook , zelfs de eerste de beste lapzwans of dorpsidioot werkt voor sommigen mensen ook als inspiratie ... )

Deze (natuur)"wetenschappelijke " axiomas kan je zelf toch wel opsommen denk ik ;
ze hebben te maken met aannames over de buiten ons aanwezige ( onverschillige ? ) fysische werkelijkheid , waarvan we integraal ( maar geenszins het kroonjuweel ) deel uitmaken en dat derhalve kenbaar is omdat we dezelfde natuur delen en daardoor in staat zijn uit deze natuur het nodige te puren waardoor we ( tot nu toe ) konden overleven als voorlopige eindpunten van een ononderbroken afstammingslijn van winnaars ...

( en wat de "zin " betreft ; die vind je gewoon zelf uit ....net zoals je veel kan uitvinden wat er nog niet is en/of zogenaamd "ontbreekt " .... )


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------



1.- falsificatie in de zin van Popper en van de wetenschap gebeurt op grond van
empirische en bovenindividueel kontroleerbare materieele bewijsstukken die de voorspellingen door logische afleidingen uit de theorie in die zin , ondersteunen ..
(uiteraard zijn ook die waarnemingen slechts geldig indien ze beantwoorden aan strikte
protocollen en slechts binnen de schaal ( waarin deze waarneming gebeurt ) Het zijn
gegevens of onherleidbare "koppige" feiten die moeten worden verklaard door de theorie ( --> vrij naar AGM Van Melsen ) ... wat alleen maar provisioneel en een heuristiek is :
(natuur)Wetenschap weet niets definitiefs ( het is altijd voorlopig en voorzover we
collectief momenteel weten vanuit het publieke en toegankelijke geheugen )
; het is de aard van het beestje

Godsdienst( in zijn vele klonen en mutanten ) is altijd finaal en absoluut waar ...

2.- theoretische falsifikaties zijn uiteraard niet mogelijk( want empirisch ) ;zuiver theoretisch verwerpen gebeurt op grond van inconsistentie en tegenspraak ( in feite is elk formeel logisch systeem een grote ( niet onmiddelijk doorzienbare want complexe ) cirkelredenering , die o.m. wordt gebruikt om het waargenome te beschrijven en de voorspellingen te doen waaraan de theorie zeker moet voldoen ( naast het empirisch verifieerbare en aanwezige gegeven of bewijsttuk ) ...
In veel gevallen kan ook de theoretische redenering empirisch worden bevestigd ...
( Theorieen van Einstein en de QM werden bevestigd door waarnemingen en door
technische toepassingen die mogelijk werden op grond van die theorieen )

3.- (natuur)wetenschap is een combinatie van zowel theoretische consistentie als empirische toetsing ( meestal zelfs indirect ---> niemand heeft bijvoorbeeld ooit
geladen deeltjes gezien ; ze bestaan wel op foto's van nevelkamers bijvoorbeeld )
deze deeltjes zijn modellen van de veroorzakers van de nevelkazmerfenomenen )
en gewoonlijk zijn BEIDE benaderingswijzen aanwezig ( in het ideale geval corrigeren (ze elkaar , voortdurend en stellen ze elkaar anders in ) dmv stuurkringen /fijnregelingen en terugkoppelingen ) in een theorie met grote verklarende kracht totdat ze wordt vervangen door een betere ...

Zuivere theorie zonder mogelijkheid tot empirische bevestiging ( = dat is zowel het aantal initieel gevonden aantal fenomenen dat ze verklaard als de resultaten van de toetsing van voorgestelde voorspellingen , als de "verklaring" van zogenaamde aangebrachte tegenbewijzen ) of falsifikatie kan wel degelijk theoretisch consistent zijn maar is slechts ( wanneer het op zichzelf staat ) theorisme
wat niet wil zeggen onwetenschappelijk , maar wel een voorlopig voorstadium van een volwaardige natuurwetenchappelijke verklaring vormt ( zo is bijvoorbeeld de snaar theorie nog altijd " theorisme " ) en wanneer men het wil gebruiken als verklaring van empirische fenomenen , en gewoon spekulatie wanneer het slechts een samenbrengen is van heterocliete empirische feiten ( weliswaar in een bepaalde richting ) en veel ndiens , als , stel dat... en nemen we eens aan dat ...
Dat was bijvoorbeeld het geval met de vroegste versies van de evolutietheorie en op het huidige ogenblik ( voor zover ik weet ) met de abiogenesis
Popper noemde dat een "metafysisch onderzoeksprogramma " en wel eentje met veelbelovende potenties en redelijke hoop op empirische initieele verificatie ....

ID beweert dat ook te zijn ... maar er is niet veel hoop ( meer ) op initieele verificatie ...

4.- ook religieen beweren te zijn gegrondvest op buiten-rationele maar eveneens geldige kennis afkomstig uit "openbaringen" en traditioneel overgeleverde persoonlijke "ooggetuigen " in een niet nader gepreciseerd verleden ...

Het is duidelijk( voor mij althans ) dat er een conflict onstaat wanneer natuur-wetenschap de onmogelijkheid ( zowel van de" historische " als de "werkelijke" ) beweringen over het reeele en waarneembare als uitgedrukt in ( letterlijk te nemen ) uitspraken door deze "spirituele " tradities, falsifieerd en ontkracht ....

Het is gewoon een kwestie van een mythologie die is gebruikt als een invulling van een begrip dat zowel een god , een natuur , als een allereerste oorzaak kan betekenenen: het is verworden tot een zuivere woordenzwendelarij die geselekteerde verworvenheden van de eerste rationele )filosofieen uit de griekse wereld heeft vermengd met vormen van magisch-religieus denken , wensdenken machiavelisme en politiek ....



-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
OFF TOPIC
Toegevoegde Notas ter verduideling van mijn onderliggend "beschouwend "standpunt" ;

----> De godsdiensten uit het midden- oosten ( omdat iedereen op dit forum daar het best mee vertrouwd is , veronderstel ik ) zijn er in geslaagd de griekse erfenis te kapen en proberen nu hetzelfde met de moderne wetenschap ....

Het vernietigen van de bilbliotheek van Alexandrie door eerst en vooral christelijke meutes en later finaal in brand gestoken door moslimveroveraars ( er schoot niet veel meer over ) is geen " sprookje" ....
Er is zelfs nooit een excuus voor gekomen ... maar toch zijn fragmentaire gedeeltes van die opgeslagen kennis toch nog bewaard ...

http://www.absoluteastronomy.com/encycl ... andria.htm
http://www.ehistory.com/world/articles/ ... .cfm?AID=9


LINK :
ik weet wel dat deze stellingname verouderd is maar het is niettemin nog steeds inspirerend om het boek "waanwetenchap " eens door te nemen
waarvan hier een besprekeng ;
http://www.lkoene.dds.nl/waanwetenschap.html


Tsjok

[Jutter]

keuze voor de rationele methode is een irrationele keuze.

Als je wilt beredeneren waarom de rationele methode de juiste methode is

En wie probeert er hier de stellingname dat rationaliteit irrationeel is te rationaliseren?

Het ene gaat onmogelijk zonder in het ander te vervallen... enkeltje zelf-contradictie voor onze zwarte toverdoos. Bedankt voor de demonstratie. Educatief en komisch.

[chromis]

Jutter,

Ergens is het wel een vreemde stelling,

Maar het punt is dat je 'rationaliteit' niet kan bewijzen met 'rationaliteit' zelf.

En ergens is dat wel een goed punt: althans, ik zou zelf het antwoord daar nog niet op weten. (wie helpt me verder?)

Echter, ik zou zeggen dat 'common sense' dan aantoont dat rationaliteit werkt. ofwel het ligt nogal voor de hand. Als het niet werkt, zaten we nu niet te typen.

Maar absoluut beweren dat rationaliteit werkt kan je dan niet hard maken,

Ik zie dat ergens zelf als een tekortkoming van die rationaliteit, maar hoe je dat probleem moet oplossen, en of dat probleem uberhaupt wel oplosbaar is voor mensen is een goeie vraag.

Maar wat de absolute rationaliteit betreft: Je zou moeten geloven in de absolute waarheid van rationaliteit, net zoals ieder geloof absoluut is.

Nu heb ik er in mijn zienswijze ook geen problemen mee. "Ik geloof niks". Maar de werking van rationaliteit acht ik wel zeer waarschijnlijk.

Ergens vraag ik me af of er een filosoof is die dat probleem onder handen heeft genomen.

bad_religion gaf al de hint in de richting van plato die ook al zoiets dacht.

Leuke borrelpraat voor de faculteit wiskunde en informatica!