Vrij van wat ?

[Kitty]

Het lijkt mij nuttig om weer on topic te gaan. Het gaat hier allang niet meer over het voorstel van Victor50.
Voor evolutievraagstukken verzoek ik de mensen een nieuw topic te openen.

Hier graag weer verder over het onderwerp van deze discussie. Lees nog eens de openingspost om de discussie hier weer on topic te krijgen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 50#p206950

[Joe Hn]

Sorry, mijn excuses ... ik liet mij wat afleiden ...

De belangrijkste discussiepunten die ik met bovenstaand wil aanzwengelen zijn:

(1) Wat meer eenheid in de zelfopvatting van de vrijdenker. Controleren of de ideeën over bewustzijn, vrije wil en zo wel voldoende op één lijn zitten en als dat niet zo is daar iets aan doen. In het verlengde daarvan dient een echte canon te worden opgesteld: zaken waar we het als vrijdenker eens zijn.

(2) Strategie en organisatie van vrijdenkerij als beweging. Dat kan volgens mij pas op een vruchtbare wijze als we het over (1) eens zijn.

Dit is een aangepaste versie van een artikel dat verscheen in "de Vrijdenker"

Vrije wil dus , .... (even op wiki gespiekt) determinisme versus indeterminisme & incompatibilisme versus compatibilisme. En wat de uitkomst daarvan betekent voor morele, al dan niet individuele, verantwoordelijkheid. Eerst dit maar "even" op 1 lijn zien te krijgen. Dan verder met het langverwachte canon van zaken waar eenieder het over eens dient te zijn. Hierna kunnen we uiteindelijk gemakkelijk een strategie gaan bepalen, omdat alle koppen dezelfde kant op wijzen. Geen twijfel of discussie meer; eendracht maakt macht!

[Victor Onrust]

@Joe:

Vrije wil dus , .... (even op wiki gespiekt) determinisme versus indeterminisme & incompatibilisme versus compatibilisme.

Inderdaad: "even" op één lijn krijgen. Voor mij is duidelijk dat het compabitilisme de enige houdbare en te beredeneren stelling is maar mijn ervaring in discussies is dat behoorlijk wat vrijdenkers nogal libertair zijn. Mooi schemaatje trouwens.

@Kitty: Dank voor je poging weer tot het onderwerp terug te keren. Ik ga nog een keer een nieuwe post maken waarop naar ik hoop vooral "inteken" reacties komen om dan elders aan het echte werk te beginnen.

[couw]

@ Kitty

'We zijn trouwens niet meer verwant aan de bonobo's dan aan de chimpansees, de verwantschap hieraan is gelijk aangezien zij een gemeenschappelijke voorouder delen, die leefden na de gemeenschappelijke voorouder die zij met ons delen.

Genetisch is er weinig of geen verschil aan te wijzen voor een nauwere verwantschap tussen ons en de bonobo's dan dan die tussen ons en de chimpansees. Ik heb een paar argumenten om toch voor de eerste te gaan. 1. (portrettekenaars-argument): onze gezichten lijken gewoon meer op elkaar. Vergelijk de neuzen van de bonobo's en die van de chimpansees: dan zeg je meteen: die van de bonobo's komt meer in de richting van de onze.
2. (voor mij doorslaggevende argument): de voorouders van zowel de bonobo's als die van de chimpansees en die van ons waren 10 mjg nog één soort. Laten we die soort de vobo's noemen. Vanaf toen begon de klimaat-afkoeling en -uitdroging het regenwoud aan te tasten, een toen nog heel, brede gordel rond de evenaar, die wel tot Zuid-Frankrijk reikte (in Zuid-Frankrijk en Italië zijn immers ook nog mensaapfossielen gevonden?) Het ging heel langzaam, maar 8 mjg begon het regenwoud waar ónze vobo's woonden, achteruit te gaan en plaats te maken voor een savanne-omgeving. Ik denk aan Eritrea/Ethiopië waar hun oudste fossielen gevonden worden. Onze vobo's kwamen heel langzaam (hebben ze nooit erg in gehad en ook hun lichamelijke en foerageringtechnische aanpassingen verliepen voor hen ongemerkt) in een totaal andere leefomgeving terecht en daardoor werden ze ook totaal andere dieren. Ik laat hier even de eilandsituatie door de aardschollenbreuklijn ter plekke buiten beschouwing.
De vobo's van de chimpansees kregen pas vanaf 3 mjg, dus vanaf het begin van de ijstijden, met verandering van hun leefomgeving te maken: die kromp gedurende een ijstijdmaximum sterk in tot een aantal refugia op de evenaar en dijdde gedurende een minimum weer sterk uit. De inkrimpingen gingen gepaard met de nodige overlevingsgevechten tussen de groepen en vandaar dat de chimps vechtjasserige macho's zijn geworden. Maar ze behielden hun regenwoud wél en dus bleven ze gewone mensapen.
Het leefgebied van de vobo's der bonobo's echter is al die tien miljoen jaar nagenoeg onaangetast gebleven: het is een permanent 'refugium', pal onder de evenaar. Dus zijn die vobo's daar gewoon hetzelfde gebleven. Dus, zo zegt Frans de Waal terecht: wil je weten hoe die vobo's er uit zagen? Kijk naar de bonobo's (Bonobo1997, pp24-25, waar hij verwijst naar de Am.antropologe Adrienne Zihlman).
Mijn afstammingslijn is dan ook consequenter dan de zijne. De mijne is een rechte lijn van 10 mjg (vobo's) naar het jaar 0 (bonobo's), en daarvan wijkt eerst op 7 mjg de lijn naar ons-nu vanaf en op 3 mjg de lijn naar de chimps-nu. Wat vind je daar van, Kitty?

[couw]

@ DoctorWho

Ik heb braaf de link naar Kennislink gelezen en het enige wat in de buurt van een theorie over het ontstaan van ons taalvermogen kwam, was:
"Zowel de duale encodering als de syntaxis geven de menselijke taal zijn rijkdom aan uitdrukkingsmogelijkheden. De dubbele overervingstheorie laat zien hoe beide fenomenen langzaamaan kunnen zijn ontstaan en relatief laat geworden zijn zoals ze zijn: pas toen de functionele mogelijkheden van taalvormen in een bepaald stadium uitgeput waren, evolueerden ze verder."
En dan doel ik op "De dubbele overervingstheorie ". Beste DoctorWho, ongetwijfeld zult u mij kunnen wijzen waar ik die theorie tot mij kan nemen.
Alle boeken van Piet Vroon heb ik tot mij genomen. Maar daarin wordt nergens iets geschetst dat als alternatief voor het achterlijke Adam-en-Eva-verhaal kan dienen. Daar moeten we als Vrijdenkers toch naar toe?

[Kitty]

Is de evolutietheorie al niet genoeg alternatief voor het achterlijke Adam en Eva verhaal?

[couw]

@ Kitty

Is de evolutietheorie al niet genoeg alternatief voor het achterlijke Adam en Eva verhaal?

De evolutietheorie is m.i. niet meer dan het uitgangspunt dat het leven niet getoverd is door een 'Hogere Macht' maar heel geleidelijk gegroeid. Dat is geen verhaal, en dus kan het ook geen alternatief zijn voor een verhaal. Wordt het niet eens tijd voor jou dat ook jij eens mijn http://www.humanosofie.nl doorleest? Het lijkt me aan jou best wel besteed. Ik hoop zó dat ik aan iemand het belang van het fenomeen 'verhaal' voor het menselijke denken en het samenleven kan duidelijk maken. Volgens mij draait daar de hele Vrije Gedachte om.

[fbs33]

Verlichtingsdenken zo u wilt. Als tegenstelling tot dogmatisch (vanuit het geloof) denken. Dat denken doen we niet alleen, maar als het goed is samen. We kunnen het dan hopelijk eens worden over opvattingen over aspecten van de werkelijkheid die we delen.

Ik ga er van uit dat 'geloof' nooit nagedacht heeft (over ethiek bv.) maar zich eerder heeft toegespitst op het behoud van het empirisch tot stand gekomen resultaat van het dualisme tussen de vrijheden van individuen en de vrijheid als grootste gemene deler van al die eerdere vrijheden, en daarvoor een gezag nodig had om e.e.a. van dááruit (via een god) te handhaven.
Mensen (leiders) dat gezag niet hadden, maar goden die nooit concreet ter verantwoording te roepen vielen wel! en via dat tussenstapje de gesanctioneerde leiders!
Een bijkomend groot voordeel van die constructie was de onverzettelijke starheid der regels/wetten die te handhaven bleken zolang althans de wetenschap nauwelijks vooruitgang boekte om de mensheid een stapje hoger te verheffen in zijn omgeving.
Maar zelfs toen de wetenschap vooruitgang boekte, bleef het denkwerk gericht op verbetering van lichamelijke aspecten zoals welstand-welvaart-klassering (status)terwijl godsdiensten zich richtten op de handhaving van de status-quo met als middel daartoe de belofte om het in het hiernamaals allemaal recht te trekken! (Het heeft mij meer dan eens de verzuchting doen slaken dat godsdiensten appelleren aan de instincten die op het behoud van het lichamelijke aspect gericht zijn, zoals 'wetenschap' dat in feite óók doet) Er is m.i. maar één in het oog springend verschil tussen godsdienst en wetenschap nl. de godsdienst die noodzakelijkerwijze star móet zijn is gericht op die handhaving van die 'status quo - -versus- -de wetenschap die (nog) geen argumenten heeft om dat ook te doen en daarom automatisch in dienst gesteld kon/kan worden tbv. de ideale klasseloze maatschappij.
Slechts bedreigd door de instincten v.d. individuele wetenschapper doet het de vraag rijzen, "Hoe vrij is vrij"?

Het is bijvoorbeeld niet eenvoudig om het bestaan van een ziel in overeenstemming te brengen met atheïsme.

De 'ziel' is een door mensen uitgevonden hulpmiddel om de opname na je dood in een hiernamaals aannemelijker te maken waar het overduidelijk was dat menselijke lichamen niet ten hemel voeren, maar wegrotten op het veld.
Dat er toch iets was dat stuurde (vaak zelfs irrationeel) was beledigend voor de menselijke ijdelheid als je het "Het Instinct tot behoud van het bestaan" noemde. (en uiteraard als onnuttig, tegelijk met het lichaam afstierf [met dank voor bewezen diensten] )
Ondergetekende Atheist wil er in ieder geval niet aan

Ook de onkritische omarming van de gedachte dat de samenleving een verzameling vrije individuen is maakt het denken over bestaan, ontstaan en eventueel tegengaan van religies niet eenvoudiger.

Een samenleving bestaat niet uit vrije individuen maar zitten stuk voor stuk in een brokje vrijheid dat die maatschappij hen noodzakelijkerwijze gelaten heeft. De rest ligt aan de banden v.d. wetten en regels t.b.v. die maatschappij (dit alles naar inzicht van degenen die op basis van kwantiteit en kwaliteit de wetten bedenken en handhaven !) Vaak gericht op handhaving van de bestaande status quo en soms met het nivelleren der klassen als doel. Soms als richtpunt het versterken van de Staat voor ogen hebben dat dan moet afstralen op zijn onderdanen en soms andere 'richtpunten' voor ogen hebben.
Gehinderd door het dierlijke op voortplanten gericht gedrag dat vooral door de diverse godsdiensten gesteund wordt en daarom gevoelsmatig aangehangen als de juiste attitude!
Niet naar de ratio geluisterd wordt die evenwicht bepleit met de ecologie.
Een hele kluif voor die vrije gedachten om een leidende eenheid te vormen die sterk genoeg is om de boventoon in het debat met het lichaam en zijn beschermende instincten te voeren.

[couw]

@ fbs33

Een hele kluif voor die vrije gedachten om een leidende eenheid te vormen die sterk genoeg is om de boventoon in het debat met het lichaam en zijn beschermende instincten te voeren.

Ha, wéér een deelnemer aan het project humanosofie! (Maar je legt wel een neiging tot cryptisch formuleren van je gedachten aan de dag, FBS33. Neem nou de geciteerde zin. Moet de lezer exegese op toepassen om te kunnen ráden wat je meedeelt. De wens is de vader van mijn raden geweest.)

[doctorwho]

@ DoctorWho

En dan doel ik op "De dubbele overervingstheorie ". Beste DoctorWho, ongetwijfeld zult u mij kunnen wijzen waar ik die theorie tot mij kan nemen.
Alle boeken van Piet Vroon heb ik tot mij genomen. Maar daarin wordt nergens iets geschetst dat als alternatief voor het achterlijke Adam-en-Eva-verhaal kan dienen. Daar moeten we als Vrijdenkers toch naar toe?

Braafheid is soms een groot goed
De engelstalige wiki biedt uitkomst
http://en.wikipedia.org/wiki/Dual_inheritance_theory
nb Wolfsklem van Piet Vroon heb ik genoemt vanwege de ontwikkeling van ons bewustzijn waar hij naar mijn mening een aantal aardige ideeen over had. Een alternatief voor genesis? Darwins gevaarlijke idee van Daniel C. Dennett lijkt mij wel wat.

[doctorwho]

De evolutietheorie is m.i. niet meer dan het uitgangspunt dat het leven niet getoverd is door een 'Hogere Macht' maar heel geleidelijk gegroeid. Dat is geen verhaal, en dus kan het ook geen alternatief zijn voor een verhaal.

Het is wel een verhaal namelijk een weergave van interpretaties. Maar het is ook een wetenschap. Is het nodig om een voor de meerderheid acceptabele versie te presenteren? Lijkt mij lastig want het gros van de mensen vindt het niet prettig te horen dat het leven an sich geen doel,zin of reden kent. Alhoewel er wel een reden is namelijk de principes waarlangs evolutie werkt. Maar zin dat is er niet die moet je zelf vinden in een zo prettig mogelijk doormaken van je leven. Maar misschien is er een verhaal te bedenken dat zonder de waarheid geweld aan te doen toch prettig in het gehoor klinkt.

For life is quite absurd
And death's the final word
You must always face the curtain with a bow.
Forget about your sin - give the audience a grin
Enjoy it - it's your last chance anyhow.

So always look on the bright side of death
Just before you draw your terminal breath

en voor liefhebbers de hele tekst
http://www.thebards.net/music/lyrics/Al ... Life.shtml

[couw]

@ DoctorWho

Het is wel een verhaal namelijk een weergave van interpretaties.

Een verhaal is een vertelling van een reeks opeenvolgende gebeurtenissen, niet een weergave van interpretaties (wat je daar ook mee moge bedoelen, crypticus).

Is het nodig om een voor de meerderheid acceptabele versie te presenteren?

Mijn hele project http://www.humanosofie.nl gaat over 1. hoe komt het dat wij, westerse mensen, als eerste populatie in onze hele culturele evolutie als soort zónder een dragend Verhaal zitten 2. dat het, met 't oog op de naderende problemen, van belang is dat we een nieuw dragend Verhaal maken en meteen ook hoe dat er uit zou kunnen zien 3. hoe we dat tot gemeengoed kunnen laten worden zonder het aan iemand op te leggen.

Lijkt mij lastig want het gros van de mensen vindt het niet prettig te horen dat het leven an sich geen doel,zin of reden kent.

Kom zeg, ik ben humanosoof, geen filosoof. Het door mij voorgestelde Verhaal voorziet juist het samenleven weer van perspectief, dus zin.

[appelfflap]

Kom zeg, ik ben humanosoof, geen filosoof. Het door mij voorgestelde Verhaal voorziet juist het samenleven weer van perspectief, dus zin.

een maatschappij/samenleving is niet van bovenuit maakbaar. velen hebben het geprobeerd en allen zijn gefaald

[couw]

@ appelflap

een maatschappij/samenleving is niet van bovenuit maakbaar. velen hebben het geprobeerd en allen zijn gefaald

Helemaal goed! Maar vermoedelijk denk je dat couw dat desondanks bepleit. Heb je fout
Met die "velen" en die "allen' bedoel je ongetwijfeld de collectivistische Grote verhalen, de samenlevings-experimenten van het communisme en het fascisme. Ze hebben alleen in zoverre nut gehad dat hun mislukking de mensheid heeft duidelijk gemaakt dat collectivisme precies de kracht van het menzijn: het met elkaar kunnen overleggen en samen de problemen te lijf gaan, onderdrukt en frustreert. Een humanosoof legt uit waarom dat zo werkt, legt uit hoe mensen zijn (door te laten zien hoe ze gewórden zijn) en hoe we het beter en beter kunnen gaan doen. Blijf geen appelflap, word humanosoof.

[appelfflap]

Met die "velen" en die "allen' bedoel je ongetwijfeld de collectivistische Grote verhalen, de samenlevings-experimenten van het communisme en het fascisme.

tel daar gerust het liberale, sociale of voor mijn part groene verhaal bij.