Kelten

[collegavanerik]

Circe,

Welk bewijs heb je dat dit Keltisch symbool al heel vroeg werd gebruikt?

kijk eens naar de fotookes he jongen en volg de links die ik al tig maal heb doorgegeven; Misschien kan je ook eerst het draadje eens doorlezen waaruit blijkt dat de keltische cultuur hier al vanaf 600 v.c. aanwezig is en INDO-germaanse roots heeft en dan kan je ook nog eens naar die indogermaanse roots kijken en dan zie je dat er overal in die lijn zonnewielen en kruis-tekens aanwezig zijn.

en als je wil dat ik je nog een paplepeltje erbij aanreik, gelieve dat dan nog eens te vragen.

Dat de kelten dergelijke symbolen hadden is niet verbazingwekkend, wat je moet aantonen is dat vanuit het keltische cultuurgebied het kruissymbool naar het oosten is getrokken en niet omgekeerd. Het gaat om de oorsprong van het kruis als chistelijk symbool. Verder was de romanisering zeer diep in westeuropa, en is de keltische cultuur teruggedrongen naar de keltisch sprekende gebieden: Bretagne, Cornwall, Wales, ierland en Schotland. Dus ik waag te betwijfelen of in westeuropa een continuum heeft bestaan in keltische cultuuruitingen na de komst van de romeinen.

[Circe]

Dat de kelten dergelijke symbolen hadden is niet verbazingwekkend, wat je moet aantonen is dat vanuit het keltische cultuurgebied het kruissymbool naar het oosten is getrokken en niet omgekeerd. Het gaat om de oorsprong van het kruis als chistelijk symbool. Verder was de romanisering zeer diep in westeuropa, en is de keltische cultuur teruggedrongen naar de keltisch sprekende gebieden: Bretagne, Cornwall, Wales, ierland en Schotland. Dus ik waag te betwijfelen of in westeuropa een continuum heeft bestaan in keltische cultuuruitingen na de komst van de romeinen.

maar dat beweer ik ook helemaal niet!

ik blijf beweren dat het katholicisme veeleer een uitvloeisel is van de keltische gebruik, rituelen, symbolen etc.. dan het noordafrikaanse verhaaltje dat men ons als bakermat van het christendom wil laten geloven.

het kruis dat hier wordt gebruikt is géén martelwerktuig, maar een uitvloeisel van het zonnewiel
dat men in het oosten eerst naar het maltezer kruis greep, dat door de Assyriers werd gebruikt is een ander verhaal. Er IS een verschil tussen de orthodoxe christelijke kerk en de west-europese toch? of is iedereen dat vergeten? Dus het West Romeinse christendom is veeleer beinvloed door de pre-christelijke keltische gebruiken en gewoontes dan het byzantijnse christendom. Dàt bedoel ik steeds.
En protestanten kennen daar veel minder gevolgen van omdat het protestantisme nèt die invloed heeft weten in te dijken.

mensen toch! jullie kunnen nogal wat afleuteren zeg!

[lanier]

en als je wil dat ik je nog een paplepeltje erbij aanreik, gelieve dat dan nog eens te vragen.

Circe, als je niet in staat bent normaal te communiceren flikker ik je met je paplepel en al in de Babbelbox.
Wie denk je wel niet die je bent!?

Moderator Lanier

[lanier]

De Babylonische God Tammuz met een kruis in zijn hand:



Tammuz was in de Babylonische en Kanaänietische mythologie de god van de vegetatie en de oogst, die beurtelings opkwam en stierf zoals het graan. Zijn cultus was erg populair bij het volk, al ging het niet om een godheid van hoge rang. Zijn huwelijk met de godin van de liefde en de vruchtbaarheid Ishtar leidde steevast tot zijn dood, net zoals het koren plots werd gemaaid op het gloriemoment van zijn bestaan, zo ook werd Tammuz gedwongen naar de onderwereld Aralu te keren. Ishtar was dan overweldigd van verdriet door haar verlies van de jeugdige krachtige echtgenoot en onderging een periode van diepe rouw en lamentatie.

Jaarlijks namen de aanhangers van Tammuz en Ishtar deel aan de rituele rouwperiode.

(Bron: Wikipedia)

In Byblos werd Tammuz door de Kanaänieten vereerd. Door sommige Israëlieten - vooral door vrouwen - werd de dood van "De Tammuz" tot in de tempel van Jeruzalem jaarlijks nog tot in 720 v.Chr. beweend.

Aangezien de Babylonische godencultuur heel oud is, evenals ook de verering van deze God, lijkt het me aannemelijk dat het kruis als religieus symbool overgedragen is van de Babyloniërs op de Kanaänieten, op de Israëlieten en daarna weer op de joden en christenen.

[collegavanerik]

Dat de kelten dergelijke symbolen hadden is niet verbazingwekkend, wat je moet aantonen is dat vanuit het keltische cultuurgebied het kruissymbool naar het oosten is getrokken en niet omgekeerd. Het gaat om de oorsprong van het kruis als chistelijk symbool. Verder was de romanisering zeer diep in westeuropa, en is de keltische cultuur teruggedrongen naar de keltisch sprekende gebieden: Bretagne, Cornwall, Wales, ierland en Schotland. Dus ik waag te betwijfelen of in westeuropa een continuum heeft bestaan in keltische cultuuruitingen na de komst van de romeinen.

maar dat beweer ik ook helemaal niet!

ik blijf beweren dat het katholicisme veeleer een uitvloeisel is van de keltische gebruik, rituelen, symbolen etc.. dan het noordafrikaanse verhaaltje dat men ons als bakermat van het christendom wil laten geloven.

het kruis dat hier wordt gebruikt is géén martelwerktuig, maar een uitvloeisel van het zonnewiel
dat men in het oosten eerst naar het maltezer kruis greep, dat door de Assyriers werd gebruikt is een ander verhaal. Er IS een verschil tussen de orthodoxe christelijke kerk en de west-europese toch? of is iedereen dat vergeten? Dus het West Romeinse christendom is veeleer beinvloed door de pre-christelijke keltische gebruiken en gewoontes dan het byzantijnse christendom. Dàt bedoel ik steeds.

Ik zou eerder Romeins-germaanse gebruiken verwachten, met een klein beetje ierse saus van de missionarissen zoals willibrord en bonifatius.

[Ali]

Aangezien de Babylonische godencultuur heel oud is, evenals ook de verering van deze God, lijkt het me aannemelijk dat het kruis als religieus symbool overgedragen is van de Babyloniërs op de Kanaänieten, op de Israëlieten en daarna weer op de joden en christenen.

En waaróm dan wel door de christenen? Zou je misschien ook een motief voor die adoptie bij kunnen leveren, of is dat te luxe, Lanier?

[Circe]

Ik zou eerder Romeins-germaanse gebruiken verwachten, met een klein beetje ierse saus van de missionarissen zoals willibrord en bonifatius.

men vergeet al te dikwijls dat het christendom hier in deze landen via ierland is binnengesijpeld (st. patrick en columbine van Iona) en niet via andere kanalen .

Daarom lijkt het me zo raar dat het kruisteken er pas bijgehaald werd na de vierde eeuw, net toen het Ierse Keltische christendom (waarbij men bewust de oude heidense gebruiken behield) van de grond kwam.

http://www.buitensport-schotland.nl/cul ... tendom.php geeft meer info.

[Maria]

Lees eerst nog eens
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p192778
Vandaaruit is deze hele discussie ontstaan.

Vele kruisen en vele oorsprongen en vele betekenissen.
De echte allereerste oorsprong is niet meer te achterhalen, maar misschien is het wel op verschillende plaatsen onafhankelijk van elkaar ontstaan.

Op het moment dat er wat verandert aan het uiterlijk, wordt het een ander teken.
Gebaseerd op een oorspronkelijk ander teken of niet doet niet te zake.

Zo is het gehele schrift en de hele ontwikkeling van menselijke uitingsvormen terug te voeren op enkele primitieve tekens.

Het kruis in de cirkel kan van keltische oorsprong zijn. Of niet.
We hebben het hier over 2 haaks gekruiste lijnen (plusteken) met een cirkel.

Het christelijke kruis heeft heel duidelijk een langere staander.
En zoals met zoveel in een nieuwere cultuur, vaak wordt de oudere cultuur aangepast.
In het geval van het christelijke keltische kruis dus de combinatie van het plusteken met de langere staander met de cirkel van het zonnesymbool daarin opgenomen.

Mijn vraag:
Waarom zou het oorspronkelijke keltische plusteken in een ring (misschien ook wel overgenomen uit andere culturen) zomaar een langere staande poot krijgen, als het niet aangepast was om een christelijk kruis te worden.

Het is zo toch duidelijk niet meer het zonneteken, maar een christelijk kruis.
En zo vanaf de kerstening en niet van lang daarvoor meegenomen uit weet ik waarvan uit de wereld.

Het christelijke keltische kruis is dus mi. pas ontstaan na de kerstening.

[Ali]

Mijn vraag:
Waarom zou het oorspronkelijke keltische plusteken in een ring (misschien ook wel overgenomen uit andere culturen) zomaar een langere staande poot krijgen, als het niet aangepast was om een christelijk kruis te worden.

Als ik even meega in Circe's stelling, dan hebben de missionarissen simpelweg het bestaande keltische kruis aangegrepen om vanuit die bestaande en familiaire vorm, een voor de te kerstenen keltische heidenen een acceptabele verwijzing naar het kruis te leggen waaraan Jezus gestorven is. Onder toepassing van enkele modificaties.

[Digit]

Ik heb helaas nu geen tijd om er uitgebreid op in te gaan, maar historisch gesproken staat het vast dat het "romeinse kruis" is ontstaan in functie van het christendom, volkomen los van het "keltisch kruis" dat een zonnesymbool is. Bij de kerstening van de Britse eilanden is het keltisch kruis door de christenen gerecupereerd en nadien meegenomen naar het continent. De "Ankh" (verkeerdelijk "hengselkruis" genoemd) heeft niets met een kruis te maken, en staat totaal apart van beide voorgaande.

Er is waarschijnlijk wél een verband tussen de vorm van het "keltisch kruis" en bepaalde vormen van het "byzantijnse kruis" omdat beide waarschijnlijk - los van elkaar - terug te voeren zijn op een atmosferisch fenomeen, het zgn. "zonnewonder". Zie daarvoor de foto rechts onderaan op : http://nl.wikipedia.org/wiki/Parhelium

Groetjes,

Digit

[Circe]

Mijn vraag:
Waarom zou het oorspronkelijke keltische plusteken in een ring (misschien ook wel overgenomen uit andere culturen) zomaar een langere staande poot krijgen, als het niet aangepast was om een christelijk kruis te worden.

Als ik even meega in Circe's stelling, dan hebben de missionarissen simpelweg het bestaande keltische kruis aangegrepen om vanuit die bestaande en familiaire vorm, een voor de te kerstenen keltische heidenen een acceptabele verwijzing naar het kruis te leggen waaraan Jezus gestorven is. Onder toepassing van enkele modificaties.

OEF! toch één die begrijpt wat ik bedoel.

[Maverick]

De Babylonische God Tammuz met een kruis in zijn hand:



Tammuz was in de Babylonische en Kanaänietische mythologie de god van de vegetatie en de oogst, die beurtelings opkwam en stierf zoals het graan. Zijn cultus was erg populair bij het volk, al ging het niet om een godheid van hoge rang. Zijn huwelijk met de godin van de liefde en de vruchtbaarheid Ishtar leidde steevast tot zijn dood, net zoals het koren plots werd gemaaid op het gloriemoment van zijn bestaan, zo ook werd Tammuz gedwongen naar de onderwereld Aralu te keren. Ishtar was dan overweldigd van verdriet door haar verlies van de jeugdige krachtige echtgenoot en onderging een periode van diepe rouw en lamentatie.

Jaarlijks namen de aanhangers van Tammuz en Ishtar deel aan de rituele rouwperiode.

(Bron: Wikipedia)

In Byblos werd Tammuz door de Kanaänieten vereerd. Door sommige Israëlieten - vooral door vrouwen - werd de dood van "De Tammuz" tot in de tempel van Jeruzalem jaarlijks nog tot in 720 v.Chr. beweend.

Aangezien de Babylonische godencultuur heel oud is, evenals ook de verering van deze God, lijkt het me aannemelijk dat het kruis als religieus symbool overgedragen is van de Babyloniërs op de Kanaänieten, op de Israëlieten en daarna weer op de joden en christenen.

Is het wel een kruis dat deze beste man vast heeft? de onderkant , of, als hij niet op zijn kop staat, bovenkant ziet er vreemd uit.

Wil je een goed beeld krijgen van het gebruik van het kruis, dan zou je eerst allerlei oude teksten en beeltenissen moeten opzoeken.

Op zich geeft het kruisteken ook weer een beeld van hoe de mens zijn migratie bewegingen in het verleden in elkaar zaten. Het kruisteken word veel gebruikt, maar ook weer steeds anders. Het gaat vaak, naar ik aanneem, om kleine aanpassingen.

Als de historische Jezus al ter dood veroordeeld is door de Romeinen ( wat aannemelijk is), dan is hij waarschijnlijk niet op zo een kruis opgehangen:


http://www.youtube.com/watch?v=9227zuLmF5U&feature=fvw

Het kruis staat enorm hoog, wat Jezus haast al zonder sterven in de hemel doet komen. Dat is niet handig.

Het kruis dat schijnbaar danwel blijkbaar veel door de Romeinen werd gebruikt, is deze:

T

Geen kruis, maar een verticale balk met een horizontale dwarsligger.

De Christenen hebben dus zeer aannemelijk ergens hun kruis vandaan gehaald. De vraag is alleen maar: waar vandaan?

[collegavanerik]

Mijn vraag:
Waarom zou het oorspronkelijke keltische plusteken in een ring (misschien ook wel overgenomen uit andere culturen) zomaar een langere staande poot krijgen, als het niet aangepast was om een christelijk kruis te worden.

Als ik even meega in Circe's stelling, dan hebben de missionarissen simpelweg het bestaande keltische kruis aangegrepen om vanuit die bestaande en familiaire vorm, een voor de te kerstenen keltische heidenen een acceptabele verwijzing naar het kruis te leggen waaraan Jezus gestorven is. Onder toepassing van enkele modificaties.

Willibrord (engels!) heeft het keltische kruis in ieder geval niet meegenomen naar nederland om de germanen te bekeren.

Ik zie ook geen ierse invloeden in deze database
http://www.johnkuipers.eu/datakruisjes%2011e%20eeuw.htm

[Digit]

Met die bedenking dat de christenen toen wel degeljk het romeinse kruis al gebruikten, maar de gelijkvormigheid van beide symbolen (romeins en keltisch) gewoon gebruikt hebben om de overgang voor de Kelten beter verteerbaar te maken. Ze deden immers geen afstand van een vertrouwd symbool, waarin ze nog een tijd lang hun oorspronkelijke betekenis herkenden. Die zou pas stilaan onderdrukt worden. Een klassieke methode bij het bekeringswerk !

Groetjes,

Digit

[Maverick]

Overigens, kijk eens naar dit:



Of het houtwerk nu een T of + vorm heeft maakt geen eens uit, het lichaam neemt een + vorm aan. Waardoor er zomaar in de orginele evengelien een kruiziging beschreven kan worden: het lichaam word gekruizigd.

Het lichaam is het kruis, niet het houtwerk.

Dat zou, als er in de bijbel "kruizigen" staat, kunnen verklaren waarom er een kruis gekomen is: een encoding / decoding problem. aar de schrijver wellicht bedoelde dat het lichaam gekruzigd werd, ziet de lezer als hij het verhaal een lichaam een een kruis hangen. De lezer maakt vervolgens een tekening waarin een kruis staat en geen T vorm.

Geinige implicatie: in hervormde kerken staan geen beelden. In de bijbel staat dat beelden van God maken niet mag, en Jezus is bij de Christenen God.

Terwijl de kruisvorm wel eens een beeld van Jezus kan zijn, en niet van twee balken

Het kruis hoort dus wellicht helemaal niet in hervormde kerken thuis.