Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door Jagang »

Maverick schreef:
Kitty schreef:Het lijkt mij dat we deze dierenwereld, wat altruïsme betreft, prima door kunnen trekken naar de mensenwereld.
Dan zou je andersom menselijke eigenschappen moeten kunnen doortrekken naar de dierenwereld. Maar dat kan niet. Mensen hebben input factoren in hun "beslissingssysteem" die dieren helemaal niet hebben. De output is dus ook compleet anders dan bij dieren.
Zoals Rob Geus zou zeggen: "That's ónzin".

Dingen vanuit de dierenwereld naar de mensenwereld doortrekken is meestal éénrichtingsverkeer, omdat de menselijke basis ligt bij dieren, en niet andersom.

De "menselijke" gedeelten van de hersenen zijn in wezen "gebouwd" op een dierlijk platform.

Dit betekent dat onze meest basale gedragingen in dieren terug te vinden zijn, terwijl onze complexere gedragingen niet kunnen worden teruggekoppeld aan dieren.

Het feit dat wij iets hebben dat dieren niet hebben, is geen argument.
Het gaat om de "circuits" die we wél delen met dieren.
Bij mensen is het natuur en cultuur, en ook heeft de mens door interne oorzaken een manier van leven die eigenlijk totaal onvergelijkbaar is met die van dieren. In mijn opinie dan.
Cultuur is complementair aan natuur.
Het staat niet op zichzelf, maar is slechts een toevoeging

En cultuur is ook niet alle dieren vreemd, dus staat het niet los van de natuur, zoals jij lijkt te willen suggereren. http://www.youtube.com/watch?v=-zlctrDKcwg
Laatst gewijzigd door Jagang op 26 okt 2009 03:18, 1 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door Jagang »

Kitty schreef:Volgens mij is het eenvoudig foutief om aan het begrip atruïsme onbaatzuchtigheid te koppelen. Atruïstisch gedrag valt onder sociaal gedrag en heeft altijd een sociale functie. Onbaatzuchtig of niet, zou niet moeten uitmaken. Of ik nu word geholpen door iemand die dat onbaatzuchtig doet of niet, maakt voor het ervaren van de hulp weinig uit. Het voor wat hoort wat, zit toch ook wel ingebakken in de mens. Het hoeft niet meteen zijn invulling te krijgen, maar indien je steeds iemand helpt, die jou steeds in de kou laat staan indien jij hulp nodig hebt, dan laat je het op een gegeven moment ook.
Het is bewust of onbewust gewoon ruilhandel.
Onderdeel van wat we economie noemen.
Economie is verweven met gans het leven.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door Jagang »

siger schreef:Zonder onbaatzuchtigheid zou de mensheid, samen met andere meercelligen, verdwijnen. Zoals cellen in een lichaam, rekenen mensen op elkaar, meestal onbewust, om te kunnen voortbestaan. Kortzichtig egoisme is voor een samenleving wat lepra is voor het lichaam: delen worden gevoelloos, sterven af en gaan verloren, en op de duur vergaat het hele wezen.
Ik denk dat je altruïsme en onbaatzuchtigheid nu door elkaar haalt.
En wat is "kortzichtig egoïsme"?

In de tweede zin haal je in feite de stelling van je eerste zin alweer onderuit, want inderdaad: mensen rekenen op elkaar om te overleven, dus is er per definitie al geen sprake meer van onbaatzuchtigheid als onbewust gegeven.
Een onbaatzuchtige daad is een daad die niet door eigenbelang bepaald is. Dat zelfmoord bestaat, en dat soldaten hun leven riskeren, zijn niet de mooiste voorbeelden, maar ze tonen wel onweerlegbaar aan dat onbaatzuchtige daden bestaan.
Zelfmoord onbaatzuchtig?
Heb je je soms laten overtuigen door iemand die depressief was, en je vertelde dat de wereld beter af was zonder hem/haar?

Zelfmoord is nutteloos, en niet onbaatzuchtig.
Een dode kan geen baat hebben, maar zolang de persoon nog leeft kan deze wel een baat ervaren bij de dood.
Het achteraf-argument gaat dus niet op.

Ik ga er gemakshalve overigens maar vanuit dat je mbt de soldaten opoffering bedoelt.

Echter, ook daarbij worden vrouw, kind en andere familie beschermd tegen een of ander kwaad.
Er is echter verschil tussen zinloze en zinvolle onbaatzuchtigheid. Zinloze onbaatzuchtigheid (zoals russische roulette, of stomdronken tegen een boom rijden) wordt door de samenleving afgekeurd. "Zinvolle onbaatzuchtigheid" wekt echter eerbied en bewondering. Een kapitein die als laatste het zinkend schip verlaat, wekt het vertrouwen van bemanningen, passagiers en investeerders.
"Zinvolle onbaatzuchtigheid" zorgt voor wederdiensten.
Je moest trouwens eens weten hoe weinig kapiteins er in de praktijk als laatste van boord gaan.
Er zijn er niet veel zo gek om willens en wetens met schip en al ten onder te gaan.

Wat heb je ook aan vertrouwen in je persoon wanneer de techniek het zo catastrofaal laat afweten?

Overigens noem ik je "zinloze onbaatzuchtigheid" liever onbenulligheid, of gladiatorengedrag.
Ook geen onbekende in het dierenrijk.
De meeste mensen zullen een bejaarde of misschien zelfs een hond trachten te redden voor een aanrijdende wagen, ook als er geen getuigen in de omtrek zijn.
Ook als er geen getuigen in de omtrek zijn....

Een hond heeft een eigenaar, en een bejaarde wellicht een dankbare familie.
Hoe is dit in tegenspraak met wederzijdse belangen?
De zin van onbaatzuchtigheid ligt in de voldoening een ander voor ongeluk te behoeden, maar ook in de voldoening te weten dat mensen, in het algemeen, anderen voor ongeluk willen behoeden. Dat is geen uitgesteld egoisme, want de bejaarde of de hond zullen vermoedelijk nooit wat terug doen. Het schokt ons als iemand onder een trein springt, en we vinden het goed als iemand een blinde helpt oversteken, omdat het beide signalen zijn over de wereld waarin wij met onze dierbaren leven. Zoiets een individuele beloning noemen is vergezocht en onjuist.
Dit geldt ook voor de bloed opgevende vleermuis die een soortgenoot helpt.
Misschien krijgt deze wel nooit iets terug van datzelfde individu.
Maar dan zijn er wel weer andere soortgenoten die dat doen.

Het gevoel van geschoktheid doet niets af aan de onderliggende mechanismen.
Ik zie twee redenen waarom moderne mensen zo achterdochtig zijn tegenover onbaatzuchtigheid. In onze tijd moet georganiseerde religie gestaag plaats ruimen voor meer redelijke wereldbeelden. Maar sommige ongelovigen zijn net niet ongelovig genoeg: ze geloven nog steeds dat godsdienst, en niet de menselijke samenleving, de hoeders van de moraal zijn. Dus beschouwen ze onbaatzuchtigheid als een fabeltje in de trant van goden en hellevuur. Maar onbaatzuchtigheid is ouder dan goden. Zoals het hele sociale proces en de moraal werd ook zelfzuchtigheid gekaapt en misbruikt door religieuze instellingen. Het zou een grote vergissing zijn onbaatzuchtigheid weg te werpen met het religieuze badwater.
Dit slaat alles.
Zijn het doorgaans niet juist gelovigen die claimen anderen onbaatzuchtig te helpen?
Hun pogingen tot het bekeren van hen die geholpen worden, laten ze daarbij maar buiten beschouwing.

Ik ben atheïst, heb niets met de geloofsmoraal, en zie de ruilhandel tussen mensen als iets dat men vaak juist als "goed" ervaart.

Altruïsme met een belang stinkt niet, want we ervaren het als prettig.
Jij bent degene die een gebrek ziet in de afwezigheid van onbaatzuchtigheid.
Niet ik.

Wie is de gelovige eigenlijk?
Vervolgens is er een wijdverbreid misverstand rond de genetica. Genen zijn chemische formules, delen van molecules, die chemische reacties kunnen aangaan. Die genen die reacties aangaan waardoor ze (copieën van) zichzelf bestendigen zullen, vanzelfsprekend, meer voorkomen. Gedurende de laatste decennia hebben genetici hun ontdekkingen dikwijls uitgelegd met behulp van menselijke karaktertrekken, maar dat is pure beeldspraak, enkel metaforisch. Genen hebben een objectief eigenbelang, maar zijn niet in staat tot snode plannen, tot egoisme, tot onbaatzuchtigheid of tot welk sentiment of streven ook. Het zijn geen kleine mensjes, en, nog belangrijker, wij mensen zijn geen wandelende genen.
We zijn evenzeer het produkt van de natuur als alle andere levensvormen.
We hebben objectieve gedragingen die in strijd zijn met onze denkbeelden.
Vooral omdat we niet alle implicatie's kunnen overzien van wat we doen.
In die zin zijn we weldegelijk een driftend fenomeen.
Meer dan je zou willen.

Iedereen denkt te weten wat "goed" is, maar alles wat lang genoeg duurt wordt op enig moment "slecht".
We botsen als genen tegen grenzen op, in ons DNA, en in onze memen.

Ja, wij hebben weldegelijk héél veel gemeen met genen, maar we beseffen het niet.
Dat is ons geluk, en tegelijk ons grootste probleem.

Memen muteren onder druk van kortetermijnbelangen, helpen bij onze uitbreiding, terwijl die eeuwige uitbreiding moreel gezien eigenlijk juist contraproduktief is.
Dit geldt overigens ook voor paal en perk stellen aan die uitbreiding.

Wie kan er immers met droge ogen bepalen wie er kinderen mag krijgen en wie niet?
We zijn geëvolueerd richting het meehelpen in de produktie en het behoud.
En zo drijven we objectief gezien stuurloos op welk lot dan ook af.

Net als bij genen, is het vaak de wal die het schip keert.
Een mooi voorbeeld hiervan is het baanbrekende “Onze Zelfzuchtige Genen” van Richard Dawkins. Het boek werd een sukses onder leken en academici, en naar het schijnt heeft het een hele generatie biologen geinspireerd en gemotiveerd. Maar in “The God Delusion” (p.246) benadrukt Dawkins dat het boek wel degelijk over génen ging, en niet over mensen. Hij noemt het een verontrustend misverstand dat goedheid in strijd zou zijn met de theorie van het zelfzuchtige gen, en in een voetnoot voegt hij er aan toe "Ik was gekwetst toen ik in The Guardian las dat “The Selfish Gene” het favoriete boek is van Jeff Skilling, de CEO van de schandelijke Enron Corporation, en dat hij inspiratie haalde uit het Sociaal-Darwinistische karakter ervan."
Maar "goedheid" is vaak juist datgene dat we als altruïsme beschouwen.
Goedheid is geen objectief feit, maar een beleving die helpt bij instandhouding en uitbreiding.

niet meer en niet minder.

Pfew, dat was een lange. 8-[
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door Ali »

Jagang schreef: Je moest trouwens eens weten hoe weinig kapiteins er in de praktijk als laatste van boord gaan.
Er zijn er niet veel zo gek om willens en wetens met schip en al ten onder te gaan.
Er hoeft er maar één te zijn:

Afbeelding Kurt Carlsen van de Flying Enterprise
Het was maar goed dat kapitein Carlsen deze ondergang van het schip waar hij zo lang voor gevochten had niet hoefde te zien. Kapitein Carlsen verwierp het onvermijdelijke contract voor een Hollywood film en verdween in de anonimiteit. Bij een persconferentie zei hij: "Ik wil niet dat de eerlijke poging van een zeeman om zijn schip te redden gebruikt wordt voor enig commercieel doel en ik wil er financieel niets aan overhouden". De pers gaf hem hiervoor een staande ovatie.
http://www.seniorplaza.nl/FlyingEnterprise.htm
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door Ali »

Jagang schreef:Een hond heeft een eigenaar, en een bejaarde wellicht een dankbare familie.
Hoe is dit in tegenspraak met wederzijdse belangen?
Zwak zwak zwak. Wel eens van het verschijnsel zwerfhonden gehoord? En wat te denken van het redden van eigenaarsloze wilde dieren, herten bijvoorbeeld, uit prikkeldraad of stropersval of strik? Of kat uit hoge boom of nauwe afvoerpijp? Etc. etc. etc.

Opgepikt bij de discussie site van: http://www.hulpverleningsforum.nl/forum ... ic=27140.0
Ik wil er niet voor pleiten om alle incidenten waarbij dieren betrokken zijn standaard prio 1 te maken maar het kan ook niet zo zijn dat het redden van een dier standaard prio 2 moet zijn. Zeker niet als een dier pijn lijdt of in levensgevaar is. En ook zeker niet als we voor allerlei andere zaken wel met prio 1 rijden.

Wat dat betreft ben ik het helemaal met Tijgernest eens!
Let op de door mij onderstreepte zin.

AfbeeldingAfbeelding
Sonja Kessel, Hilversum 1-1-2009 18:42
Complimenten voor de brandweerman die toch zijn
leven waagde voor de hond
, geweldig. Hoop dat
het met het diertje goed gaat!
Let wederom op de door mij onderstreepte zin.
http://www.zwartewaterkrant.nl/index.ph ... el&x=18447
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door doctorwho »

Jagang schreef
En cultuur is ook niet alle dieren vreemd, dus staat het niet los van de natuur, zoals jij lijkt te willen suggereren. http://www.youtube.com/watch?v=-zlctrDKcwg
Yep hieronder nog wat meer dierencultuur
http://www.kennislink.nl/publicaties/oo ... urverschil
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
siger

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door siger »

doctorwho schreef:Jagang schreef
En cultuur is ook niet alle dieren vreemd, dus staat het niet los van de natuur, zoals jij lijkt te willen suggereren. http://www.youtube.com/watch?v=-zlctrDKcwg
Yep hieronder nog wat meer dierencultuur
http://www.kennislink.nl/publicaties/oo ... urverschil
Aan wie heeft Jagang deze opmerking gericht? Ik ben het kwijt en wil de hele draad geen twe keer lezen...
Het zou mooi zijn als men de naam van de auteur in de quotes zet ([quote="Siger" of zo).

Mijn standpunt is in elk geval dat dieren ook cultuur hebben en sommige veel dichter bij de mens staan dan men in het algemeen denkt. Misschien dus ook op het gebied van onbaatzuchtigheid.
Laatst gewijzigd door siger op 26 okt 2009 10:32, 1 keer totaal gewijzigd.
siger

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door siger »

Jagang schreef:
siger schreef:Zonder onbaatzuchtigheid zou de mensheid, samen met andere meercelligen, verdwijnen. Zoals cellen in een lichaam, rekenen mensen op elkaar, meestal onbewust, om te kunnen voortbestaan. Kortzichtig egoisme is voor een samenleving wat lepra is voor het lichaam: delen worden gevoelloos, sterven af en gaan verloren, en op de duur vergaat het hele wezen.
Ik denk dat je altruïsme en onbaatzuchtigheid nu door elkaar haalt.
Waarom denk je dat?
Jagang schreef:En wat is "kortzichtig egoïsme"?
Egoisme waarbij men niet aan de gevolgen op langere termijn denkt.
Jagang schreef:In de tweede zin haal je in feite de stelling van je eerste zin alweer onderuit, want inderdaad: mensen rekenen op elkaar om te overleven, dus is er per definitie al geen sprake meer van onbaatzuchtigheid als onbewust gegeven.
Is deze conclusie misschien niet wat voorbarig, als we niet eens overeenstemmen in de betekenis die we aan "onbaatzuchtigheid" en "kortzichtig egoisme" geven?
Jagang schreef:
Een onbaatzuchtige daad is een daad die niet door eigenbelang bepaald is. Dat zelfmoord bestaat, en dat soldaten hun leven riskeren, zijn niet de mooiste voorbeelden, maar ze tonen wel onweerlegbaar aan dat onbaatzuchtige daden bestaan.
Zelfmoord onbaatzuchtig?
Heb je je soms laten overtuigen door iemand die depressief was, en je vertelde dat de wereld beter af was zonder hem/haar?
Jouw reactie zou kloppen als ik had gezegd dat zelfmoord altruistisch is. Ik zeg dat zelfmoord weinig of geen nut (baten) heeft voor de zelfmoordenaar. Daarom noem ik die daad on-baat-zuchtig (en vermijd ik het woord "altruistisch.")
Jagang schreef:Zelfmoord is nutteloos, en niet onbaatzuchtig.
Omdat zelfmoord nutteloos is, heeft ze geen nut, geen baat, is on-baat-zuchtig.
Jagang schreef:Ik ga er gemakshalve overigens maar vanuit dat je mbt de soldaten opoffering bedoelt.
Nee, natuurlijk niet. Het is eenvoudig een zakelijk voorbeeld van mensen die dingen doen waarbij ze zelf geen baat hebben.

Je laat emoties binnensluipen in reacties op feitelijke vaststellingen.
Jagang schreef:
Er is echter verschil tussen zinloze en zinvolle onbaatzuchtigheid. Zinloze onbaatzuchtigheid (zoals russische roulette, of stomdronken tegen een boom rijden) wordt door de samenleving afgekeurd. "Zinvolle onbaatzuchtigheid" wekt echter eerbied en bewondering. Een kapitein die als laatste het zinkend schip verlaat, wekt het vertrouwen van bemanningen, passagiers en investeerders.
"Zinvolle onbaatzuchtigheid" zorgt voor wederdiensten.
Het is hier belangrijk wat je allemaal bij wederdiensten rekent. Ik heb verder in mijn post getracht te gedefinieren wat je redelijkerwijs niet meer tot persoonlijk voordeel kan rekenen. Doodgaan leek me daar een duidelijke scheiding te zijn.
Jagang schreef:Je moest trouwens eens weten hoe weinig kapiteins er in de praktijk als laatste van boord gaan.
Je hebt hier vermoedelijk geen gegevens over, maar toont vooral aan dat je feitelijk wil vasthouden aan het beeld dat alle mensen egoistisch zijn. Waarom houd je er aan zo te denken, zonder gegevens?
Jagang schreef:Overigens noem ik je "zinloze onbaatzuchtigheid" liever onbenulligheid, of gladiatorengedrag.
Ook geen onbekende in het dierenrijk.
Hier kan ik verder niets mee. Misschien is je post nu wat te lang aan het worden? Dat menselijk gedrag ook bij dieren kan voorkomen vind ik heel aannemelijk, maar de manier waarop je dat hier plaatst laat me vermoeden dat er een of ander argument in schuilt dat me ontgaat?
Jagang schreef:
De meeste mensen zullen een bejaarde of misschien zelfs een hond trachten te redden voor een aanrijdende wagen, ook als er geen getuigen in de omtrek zijn.
Ook als er geen getuigen in de omtrek zijn....

Een hond heeft een eigenaar, en een bejaarde wellicht een dankbare familie.
Hoe is dit in tegenspraak met wederzijdse belangen?
Ik heb nergens gezegd dat er iets in tegenspraak is met "wederzijdse belangen". Wat zijn "wederzijdse belangen"?

Als ik het bestaan van onbaatzuchtig gedrag verdedig, doel ik (samen met Van Dale) op gedrag dat geen eigen voordeel oplevert.
Jagang schreef:
De zin van onbaatzuchtigheid ligt in de voldoening een ander voor ongeluk te behoeden, maar ook in de voldoening te weten dat mensen, in het algemeen, anderen voor ongeluk willen behoeden. Dat is geen uitgesteld egoisme, want de bejaarde of de hond zullen vermoedelijk nooit wat terug doen. Het schokt ons als iemand onder een trein springt, en we vinden het goed als iemand een blinde helpt oversteken, omdat het beide signalen zijn over de wereld waarin wij met onze dierbaren leven. Zoiets een individuele beloning noemen is vergezocht en onjuist.
Dit geldt ook voor de bloed opgevende vleermuis die een soortgenoot helpt.
Ja en? Ik zie niet in wat dit antwoord moet weerleggen of duidelijk maken.

Ook de rest van je reactie is een beetje te verward om zinnig op te reageren. Misschien had je beter mijn antwoorden op je eerste vragen afgewacht, dan had je misschien een argumentatie kunnen opbouwen.
Laatst gewijzigd door siger op 26 okt 2009 11:13, 1 keer totaal gewijzigd.
siger

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door siger »

Jagang schreef:We zijn evenzeer het produkt van de natuur als alle andere levensvormen.
Dat vind ik ook.
Jagang schreef:We hebben objectieve gedragingen die in strijd zijn met onze denkbeelden.
Misschien gedraag je je dan toch wel eens objectief onbaatzuchtig?
Jagang schreef:Vooral omdat we niet alle implicatie's kunnen overzien van wat we doen.
Dus Jagang deelt ons mee dat onze gedragingen implicaties hebben die we niet kunnen overzien? Kan Jagang zelf die dan wél overzien, of is dit een zelfweerleggende zin? En wat kunnen we niet overzien? Onze onbaatzuchtigheid? Hoe zullen we het ooit weten? Dus wat hebben we aan zo'n mededeling?
Maverick
Banned
Berichten: 994
Lid geworden op: 24 apr 2009 17:51

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door Maverick »

Jagang schreef:En cultuur is ook niet alle dieren vreemd, dus staat het niet los van de natuur, zoals jij lijkt te willen suggereren. http://www.youtube.com/watch?v=-zlctrDKcwg
Het gaat er meer om dat gesteld werd dat wat altruisme is in de dierenwereld 1 op 1 doorgetrokken zou kunnen worden naar de mensenwereld. Dat lijkt me in zwart / witte zin onjuist gesteld, maar er zijn natuurlijk grijstinten. Laat ik het dan zo zeggen: je kan wat er gebeurd bij leven dat gespeend is van alle vormen van intelligentie en keuzevrijheid niet doortrekken naar naar leven waar wel intelligentie en keuzevrijheid te zien is.

Menselijke cultuur is als het klimaat, als vergelijkbare externe situaties voorkomen reageren mensen niet altijd hetzelfde. Heb je thuis ruzie, dan reageer je anders als er iets op het werk gebeurd. Primitieve dieren reageren in vergelijkbare situaties op vergelijkbare wijze.

Ik herhaal mijzelf, menselijke cultuur is als een oceaan waarin van alles kan opborrellen. Cultuur bij simpele dieren bestaat simpelweg niet. Hoe meer de mens beinvloed word door cultuur, hoe minder je gedrag aan DNA kan relateren.

Daarom js er niet langer een enkele oorzaak in het dna voor atruisme IMO, dus vervalt IMO ook de grond om het om die reden als baatzuchtig te zien. Mensen die in aanleg atruistisch zijn, kunnen het afleren. En andersom. Mensen hebben IMO ook keuzevrijheid hierin.

DWZ wie teleurgesteld is in de medemens in het algemeen, kan besluiten niet langer iets voor niets te doen. En andersom, wie het helemaal ziet zitten in de medemens, kan besluiten heel vaak iets voor niets te doen.
Alleen de dwazen weten antwoorden op alle vragen en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door Jagang »

Een beetje flauw om zoveel vragen op te werpen om alleen maar een rookgordijn te creëren.
Jagang schreef:
siger schreef: Ik denk dat je altruïsme en onbaatzuchtigheid nu door elkaar haalt.
Waarom denk je dat?
Omdat het twee verschillende dingen zijn.
Altruïsme is in de praktijk uiteindelijk een vorm van egoïsme via een omweg. (ook al is dat niet de Wiki-definitie)
Onbaatzuchtigheid zou dat niet zijn.
De rest kan je uit de context wel opmaken.
Jagang schreef:En wat is "kortzichtig egoïsme"?
Egoisme waarbij men niet aan de gevolgen op langere termijn denkt.
Daar denkt men bij altruïsme doorgaans ook niet aan.
Verder zie ik niet in waarom egoïsme met een langetermijnvisie per definitie minder kortzichtig zou zijn, waarbij ik moet opmerken dat "lang" en "kort" nogal rekbare begrippen zijn.
Was de teloorgang van Scheringa een korte-termijn iets? Een beetje off-topic, maar toch...

In beide gevallen heeft hij de zaak slecht ingecalculeerd.
Jagang schreef:In de tweede zin haal je in feite de stelling van je eerste zin alweer onderuit, want inderdaad: mensen rekenen op elkaar om te overleven, dus is er per definitie al geen sprake meer van onbaatzuchtigheid als onbewust gegeven.
Is deze conclusie misschien niet wat voorbarig, als we niet eens overeenstemmen in de betekenis die we aan "onbaatzuchtigheid" en "kortzichtig egoisme" geven?
De betekenis van onbaatzuchtigheid is nooit een twistpunt geweest, dus waarom je dat er aan de haren bijsleept..
En "kortzichtig egoïsme" is in het oog der aanschouwer, en dan doel ik vooral op het "kortzichtige" deel.

Dit soort flauwe vragen leidt alleen maar af. Dát is nou wat ik bedoel.
Je probeert verwarring te zaaien, en als ik het opgeef heb je zelf weer eens gelijk.
Ik zal dat voortaan dan maar gewoon negeren.
Jouw reactie zou kloppen als ik had gezegd dat zelfmoord altruistisch is. Ik zeg dat zelfmoord weinig of geen nut (baten) heeft voor de zelfmoordenaar. Daarom noem ik die daad on-baat-zuchtig (en vermijd ik het woord "altruistisch.")
Dus we komen toch wel overeen in onze definitie van altruïsme? Fijn.
Laat dat geen twistpunt meer zijn dan.
Wat je verder wil vermijden moet je zelf weten.
Ik vermijd het niet.

Nee, de "zucht naar baten" en het verkrijgen van baten zijn twee verschillende zaken.
Bij zelfmoord sterft de persoon, en een dode kan inderdaad geen baten hebben.
Maar zolang de persoon nog leeft, kan hij wel een baat ervaren bij de dood.
Dat hij dat achteraf niet heeft, doet er niet toe, omdat het gedrag er wel op is gericht.

Want als je jouw definitie volgt, is het deelnemen aan een loterij bijvoorbeeld alleen baatzuchtig op het moment dat er een prijs uitrolt.
Dat zou natuurlijk onzin zijn, want je hoopt elke keer te winnen.

Er is namelijk ook nog een verschil tussen speltheoretische en intentionele vormen van eigenbelang.
Bij de zelfmoordenaar zijn deze belangen duidelijk intentioneel van aard, terwijl hulp aan je buurman slechts een speltheoretisch eigenbelang is.

En altruïstische handelingen zijn speltheoretische vormen van op eigenbelang gericht gedrag.
We hebben het niet eens door.
Jagang schreef:Zelfmoord is nutteloos, en niet onbaatzuchtig.
Omdat zelfmoord nutteloos is, heeft ze geen nut, geen baat, is on-baat-zuchtig.
Speltheoretisch gezien: Ja.
Intentioneel gezien: nee.
Jagang schreef:Ik ga er gemakshalve overigens maar vanuit dat je mbt de soldaten opoffering bedoelt.
Nee, natuurlijk niet. Het is eenvoudig een zakelijk voorbeeld van mensen die dingen doen waarbij ze zelf geen baat hebben.

Je laat emoties binnensluipen in reacties op feitelijke vaststellingen.
Waarom laat ik emotie's binnensluipen?
Omdat ik zeg dat manlief zich mede opoffert om vrouw en kind (genenpoel) veilig te stellen?
Het is hier belangrijk wat je allemaal bij wederdiensten rekent.
Alle vormen van wederzijdse afhankelijkheid, en actie's ter instandhouding van het eigen genetisch materiaal, al dan niet intentioneel.
Ik heb verder in mijn post getracht te gedefinieren wat je redelijkerwijs niet meer tot persoonlijk voordeel kan rekenen. Doodgaan leek me daar een duidelijke scheiding te zijn.
Nee hoor.
Je gaat immers alleen het leger in als je wordt betaald, en omdat de kans dat je weer thuiskomt, relatief gezien nog steeds zeer groot is.
Het is een kansberekening, maar het is zeker niet onbaatzuchtig.

Als je weet dat je alleen maar kanonvoer bent, ga je toch niet zo graag meer?
Sterven in een oorlog is geen onbaarzuchtig gedrag, maar een ongeluk.

Een chauffeur is toch ook niet onbaatzuchtig omdat hij tijdens zijn werk kan sterven bij een ongeluk?
Jagang schreef:Je moest trouwens eens weten hoe weinig kapiteins er in de praktijk als laatste van boord gaan.
Je hebt hier vermoedelijk geen gegevens over, maar toont vooral aan dat je feitelijk wil vasthouden aan het beeld dat alle mensen egoistisch zijn. Waarom houd je er aan zo te denken, zonder gegevens?
Dat was misschien niet zo'n handige opmerking van me.
Maar wat heb je zélf aan gegevens aangeleverd dan?
Hier kan ik verder niets mee. Misschien is je post nu wat te lang aan het worden? Dat menselijk gedrag ook bij dieren kan voorkomen vind ik heel aannemelijk, maar de manier waarop je dat hier plaatst laat me vermoeden dat er een of ander argument in schuilt dat me ontgaat?
Ja, macho gedrag/gladiatoren is meestal ook iets waar een eigenbelang aan kleeft.
Geld of vrouwen, of.. vul maar in.

Met overbodige vragen help je me ook niet om het antwoord korter te maken.
Ik ga namelijk graag in op alle facetten van een post.
Als ik het bestaan van onbaatzuchtig gedrag verdedig, doel ik (samen met Van Dale) op gedrag dat geen eigen voordeel oplevert.
Ik zie je vooral schermen met gevolgen die geen voordeel hebben.
Het gedrag heeft dat doorgaans wel, maar er gaat wel eens iets mis.
Dat noemt men ook wel ongelukken/gemiste kansen.

Maar dat maakt gedrag nog niet onbaatzuchtig.
Dat hangt weer van de speltheoretische of intentionele grondslag van handelingen af.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door Jagang »

siger schreef:Misschien gedraag je je dan toch wel eens objectief onbaatzuchtig?
Nee, want onbaatzuchtigheid is een moralistische term, en geen objectief gegeven.
Jagang schreef:Vooral omdat we niet alle implicatie's kunnen overzien van wat we doen.
Dus Jagang deelt ons mee dat onze gedragingen implicaties hebben die we niet kunnen overzien? Kan Jagang zelf die dan wél overzien, of is dit een zelfweerleggende zin? En wat kunnen we niet overzien? Onze onbaatzuchtigheid? Hoe zullen we het ooit weten? Dus wat hebben we aan zo'n mededeling?
Er is niets zelfweerleggends aan die zin.
Verder heb ik het over implicatie's in de breedste zin van het woord.

Dan heb ik het bijvoorbeeld over het willen oplossen van honger, zonder te beseffen dat het probleem van overbevolking en honger er op de lange termijn niet mee zal verdwijnen.
Het is iets dat altijd terugkomt, maar de meesten weten dat niet, of willen het niet weten.
Dat kan natuurlijk ook.

We drijven stuurloos op de toekomst af.
Laatst gewijzigd door Jagang op 26 okt 2009 23:12, 1 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
siger

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door siger »

Jagang schreef:Een beetje flauw om zoveel vragen op te werpen om alleen maar een rookgordijn te creëren.
Welk rookgordijn? Hoeveel vragen?
Ik heb slechts geantwoord op een déél van jouw ondoordachte replieken.
Verder moet het me van het hart dat je van het begin af aan weinig zakelijk en erg beschuldigend reageerde. Maar dat is niet echt mijn probleem.
Jagang schreef:
siger schreef:
Jagang schreef:Ik denk dat je altruïsme en onbaatzuchtigheid nu door elkaar haalt.
Waarom denk je dat?
Omdat het twee verschillende dingen zijn.
Ik bedoelde natuurlijk: waarop steunt je veronderstelling dat ik de twee door elkaar haal?
Had je dat niet begrepen dan?
Laatst gewijzigd door siger op 26 okt 2009 13:13, 1 keer totaal gewijzigd.
siger

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door siger »

Jagang schreef:
Siger schreef:
Jagang schreef:En wat is "kortzichtig egoïsme"?
Egoisme waarbij men niet aan de gevolgen op langere termijn denkt.
Daar denkt men bij altruïsme doorgaans ook niet aan.
Moet ik me zorgen maken over waar men doorgaans aan denkt bij altruisme? Op welke wijze is dit een argument omtrent onbaatzuchtigheid? Je brengt weer niets in tegen wat ik verdedig.
Laatst gewijzigd door siger op 26 okt 2009 13:20, 1 keer totaal gewijzigd.
siger

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door siger »

Jagang schreef:Ik denk dat je altruïsme en onbaatzuchtigheid nu door elkaar haalt.
Jagang schreef:De betekenis van onbaatzuchtigheid is nooit een twistpunt geweest, dus waarom je dat er aan de haren bijsleept..
Nou moe....
Laatst gewijzigd door siger op 26 okt 2009 13:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie