Wat is "materialisme"?

[siger]

Iselogia geeft aan dat er kennis is die buiten het materialisme valt. Kan ik dan concluderen dat niet alles materialistisch te verklaren is?

Nee.

[Maverick]

Ik neem aan dat er binnen het materialisme een stroming is die hier weerwoord op heeft? De behoefte om alles te degraderen tot niets materie is immers enorm...

We hebben je dit nu al zo vaak proberen uit te leggen. Het gaat materialisten niet specifiek om materie. Materie is maar een woord. Het gaat om een samenhangend geheel van wetten en objecten/structuren/elementen/etc om de fenomenen die zich in de wereld voordoen zo goed mogelijk te verklaren. Dat alles nog geen samenhangend geheel vormt, dat er nog veel informatie mist en misschien wel nooit gevonden gaat worden, doet daar niets aan af. Materialisme pretendeert NIET dat het nu al een antwoord heeft op alles, en ook niet dat het dat zeker gaat geven. Materislime is een benadering van de werkelijkheid, een grondhouding die in de praktijk zeer waardevol is gebleken. En daar waar materialisme (nog) geen antwoord geeft kunnen geven is er geen man over boord. Die problemen staan open voor iedereen om te beantwoorden (maar dan wel met een goede argumentatie).

Ik verwijs allereerst naar het topic dat door censuur getroffen is. Daar heb ik gezegd hoe ik de drogreden die je steeds opvoert zie. Het is door athetisme gedreven wensdenken. Steeds maar herhalen "we hebben het nog niet opgelost". Dat is het opvoeren van verzinsels, of minimaal het steeds insinueren dat alles op te lossen is met materialisme, wat dus als ik Isologia en Ali goed begrijp onlogisch is.

Over dit topic: ik snap niet alles wat er gezegd word. Ik daag je uit om in te gaan op wat Isologia en Ali volgens mij lijken te zeggen: materialisme kan alleen kloppend gemaakt worden met toevoeging van idealisme.

Materialisme als waardevol opvatten is een overtuiging uiten. Om de verdiensten als waardevol op te vatten moet je de verdiensten op zich als waardevol ervaren. Ik doe dat wel, maar dat wil niet zeggen dat iedereen dat doet. Wat als waardevol ervaren word heeft volgens mij met ethiek te maken, maar hier ben ik niet zeker van mijn zaak.

[Maverick]

Iselogia geeft aan dat er kennis is die buiten het materialisme valt. Kan ik dan concluderen dat niet alles materialistisch te verklaren is?

Nee.

Ali schreef: Kunnen zij het bewijs leveren dat er onafhankelijk van observatie zo iets als een materiële werkelijkheid bestaat?

Dit is een zeer lastig probleem. De geldigheid van ontologische onafhankelijkheidsthese is maar beperkt en is afhankelijk van wat je verstaat onder denken. Binnen het materialisme of nog bredere realisme is deze these niet geldig, het is voor haar geldigheid afhankelijk van het idealisme. En daar zit de crux. Bij het afwijzen van alle vormen van idealisme verdwijnt de geldigheidsgrond van het materialisme en daarmee haar wetenschappelijke rechtvaardiging. Het is dan niets meer dan een dogma. Zeker gezien het externe nut van de materialistische methode lijkt mij een nuancering van haar eigen potentie op zijn plaats.

Beste Siger, Axxyanus en anderen vragen om goede argumentatie. Volkomen terecht. In deze moet ik dan niet thuis geven. Ik neem aan dat je richting mij op de man speelt, waar niet al te moeilijk over gedaan moet worden. maar kan je iemand die duidelijk wel thuis is in dit ondewerp met meer dat drie letters van repliek dienen?

Ik wacht vol spanning af.

Om je van dienst te zijn heb ik de post even naar boven gehaald voor je.

[siger]

Daaruit volgt dan dat materialisme dan op zich geen argument is om iets als onjuiste stelling weg te zetten.

Betekent deze kromme zin dat materialisme geen argument is? Dat heb je goed. Het is een filosofie.

Dat het ook niet de potentie heeft een alles verklarende theorie is.

Betekent deze kromme zin dat materialisme nooit een allesverklarende theorie zal zijn? Dat zal wel. Waarom vind je dat belangrijk? Heb jij een allesverklarende theorie? (die vraag ga ik me nog berouwen...)

De behoefte om alles te degraderen tot niets materie is immers enorm.

Wat is "niets materie" voor iets niet?

[axxyanus]

Ali schreef: Kunnen zij het bewijs leveren dat er onafhankelijk van observatie zo iets als een materiële werkelijkheid bestaat?

Dit is een zeer lastig probleem. De geldigheid van ontologische onafhankelijkheidsthese is maar beperkt en is afhankelijk van wat je verstaat onder denken. Binnen het materialisme of nog bredere realisme is deze these niet geldig, het is voor haar geldigheid afhankelijk van het idealisme. En daar zit de crux. Bij het afwijzen van alle vormen van idealisme verdwijnt de geldigheidsgrond van het materialisme en daarmee haar wetenschappelijke rechtvaardiging. Het is dan niets meer dan een dogma. Zeker gezien het externe nut van de materialistische methode lijkt mij een nuancering van haar eigen potentie op zijn plaats.

Stel dat we in een materialistische wereld leven, waarin alles wat er gebeurt uiteindelijk te reduceren is tot de wisselwerking tussen elementaire deeltjes.
Is er dan iets dat je in zo'n wereld tegenhoudt om met bovenstaande argumentatie te komen. Het lijkt me niet. Dus zitten we met de implicatie dat zelfs in een materialistische wereld, met het afwijzen van alle vormen van idealisme de geldigheidsgrond van het materialisme verdwijnt.

Ik weet niet hoe jij er over denkt maar redeneringen met dat soort implicatie lijken mij niet erg betrouwbaar.

[Locutus]

Ik verwijs allereerst naar het topic dat door censuur getroffen is. Daar heb ik gezegd hoe ik de drogreden die je steeds opvoert zie. Het is door athetisme gedreven wensdenken. Steeds maar herhalen "we hebben het nog niet opgelost". Dat is het opvoeren van verzinsels, of minimaal het steeds insinueren dat alles op te lossen is met materialisme...

Nee nee nee! Daarmee is het een goede methode/grodnhouding gebleken om een heleboel zaken te verklaren, dus om kennis te verwerven. Als JIJ andere ideeen hebt, als JIJ denkt dat je nog opgeloste problemen kunt oplossen, BY OUR GUEST!!!

Over dit topic: ik snap niet alles wat er gezegd word. Ik daag je uit om in te gaan op wat Isologia en Ali
volgens mij lijken te zeggen: materialisme kan alleen kloppend gemaakt worden met toevoeging van idealisme.

Ik begrijp ook niet wat ze zeggen, dus ik laat graag aan hun over om dit te verduidelijken.

Materialisme als waardevol opvatten is een overtuiging uiten.

Waarmee je lijkt te zeggen dat alles slechts een mening is, maar.....die opmerking zelf impliceert meer te zijn dan een mening. Als de mening dat alles slechts een mening is, ook maar een mening is.....tsja...
In het engels noemen ze dat 'self-refuting'.

Om de verdiensten als waardevol op te vatten moet je de verdiensten op zich als waardevol ervaren. Ik doe dat wel, maar dat wil niet zeggen dat iedereen dat doet. Wat als waardevol ervaren word heeft volgens mij met ethiek te maken, maar hier ben ik niet zeker van mijn zaak.

Postmodern geleuter!
Wat mensen blijkbaar niet beseffen is dat we hier aan het debatteren zijn, en dat debatteren op zich al een heleboel veronderstelt. Namelijk dat men zelf bestaat, dat er een werkelijkheid is buiten jezelf, dat er anderen zijn die je schrijfsels kunnen begrijpen, dat er zoiets is als 'waarheid' en dat waarheid beter is dan onwaarheid (waarom anders proberen om iemand ergens van te overtuigen?), etc.
Mensen raken verstrikt in concepten, en verliezen uit het oog waar concepten betrekking op hebben, namelijk: de realiteit.

[Maverick]

Het is een filosofie.

In dat geval weet jij wellicht niet wat een filosofie is, maar wees niet bang, het woord is lastig te definieren. Verder ben ik je op de man spelen een beetje zat. Het is namelijk te voorspelbaar en dus saai. Daarom mijn wat korte reactie.

Ik gaf al aan dat ik dit onderwerp niet helemaal in de vingers heb, dus wacht af hoe deze richtingenstrijd uitpakt, zodat er een antwoord kom of materialisme wel of niet als een volwaardige filosofie ogevat kan worden, en zo ja, welke stromingen wel en niet. Daar zou het over moeten gaan, niet over onbenulligheden als spelfouten IMO.

[siger]

... censuur ...censuur ... censuur ... censuur ... censuur ... censuur ... censuur ... censuur ... censuur ... censuur ...

Ben je niet beschaamd over censuur te spreken op hetzelfde openblik waarop je een heel forum, topic na topic, laat verdrinken in je eindeloze herhaalde onzin?

Als je gecensureerd bent, hoe komt het dan dat je me hier en nu blijft ergeren?

[Locutus]

Ik gaf al aan dat ik dit onderwerp niet helemaal in de vingers heb, dus wacht af hoe deze richtingenstrijd uitpakt, zodat er een antwoord kom of materialisme wel of niet als een volwaardige filosofie ogevat kan worden, en zo ja, welke stromingen wel en niet.

Wat bedoel je met 'volwaardige filosofie'? Wat moet een filosofie allemaal beschrijven wil het 'volwaardig' zijn? Geen 1 filosofie verklaart de gehele werkelijkheid, dus dat lijkt me geen eerlijke eis.

[Maverick]

Materialisme als waardevol opvatten is een overtuiging uiten.

Waarmee je lijkt te zeggen dat alles slechts een mening is, maar.....die opmerking zelf impliceert meer te zijn dan een mening. Als de mening dat alles slechts een mening is, ook maar een mening is.....tsja...
In het engels noemen ze dat 'self-refuting'.

Sorry, schijn bedriegt. Wel weer een nieuwe term geleerd, waarvoor dank

Om de verdiensten als waardevol op te vatten moet je de verdiensten op zich als waardevol ervaren. Ik doe dat wel, maar dat wil niet zeggen dat iedereen dat doet. Wat als waardevol ervaren word heeft volgens mij met ethiek te maken, maar hier ben ik niet zeker van mijn zaak.

Mensen raken verstrikt in concepten, en verliezen uit het oog waar concepten betrekking op hebben, namelijk: de realiteit.

Ik zeg op abstract nivo slechts dat ergens waarde aan hechten subjectief is, en niet objectief.

Over dit topic: ik snap niet alles wat er gezegd word. Ik daag je uit om in te gaan op wat Isologia en Ali
volgens mij lijken te zeggen: materialisme kan alleen kloppend gemaakt worden met toevoeging van idealisme.

Ik begrijp ook niet wat ze zeggen, dus ik laat graag aan hun over om dit te verduidelijken.

Laat me helpen dit topic on topic te houden: wat is er wat jij niet begrijpt aan hun posts? De conoclusie is: materialisme kan niet zonder idealisme. Ik snap dat niet. Maar volgens mij ben jij het er niet mee eens. Zo nee, waarom niet? Zo ja, dan val ik van mijn stoel van verbazing.

[Maverick]

Ik gaf al aan dat ik dit onderwerp niet helemaal in de vingers heb, dus wacht af hoe deze richtingenstrijd uitpakt, zodat er een antwoord kom of materialisme wel of niet als een volwaardige filosofie ogevat kan worden, en zo ja, welke stromingen wel en niet.

Wat bedoel je met 'volwaardige filosofie'? Wat moet een filosofie allemaal beschrijven wil het 'volwaardig' zijn? Geen 1 filosofie verklaart de gehele werkelijkheid, dus dat lijkt me geen eerlijke eis.

De woorden waren niet gespeend van emotie en waren opzettelijk van valsstrikken voorzien. Siger is met open ogen in de val gelopen. Ik ben niet trots op mezelf. De censuur van een topic en niet van een persoon heeft me geirriteerd. Die beoordeling is echter door de leiding gemaakt en niet door Siger, dus op hem afreageren dat ik nu monddood ben voor mijn favoriete onderwerp (in deze gemeenschap) was verkeerd, waarvoor excuus.

IK HAAT CENSUUR !!!!!!!!!!!! Maar ja, in het algemeen word er goed leiding gegeven dus ik zal moeten slikken.

Het zou jammer zijn als dit topic hetzelfde lot ten deel valt.

Ik trek de aandacht weer naar me toe..... Is het mij toegestaan om die reden niet inhoudelijk te reageren? De volgende keer dat ik het stel zal ik het toelichten, OK?

[Cluny]

IK HAAT CENSUUR !!!!!!!!!!!! Maar ja, in het algemeen word er goed leiding gegeven dus ik zal moeten slikken.

Het zou jammer zijn als dit topic hetzelfde lot ten deel valt.

Ik trek de aandacht weer naar me toe..... Is het mij toegestaan om die reden niet inhoudelijk te reageren? De volgende keer dat ik het stel zal ik het toelichten, OK?

Het was helemaal geen censuur.
Dus niet zeuren.

[isologia]

Yopi schreef: Ruimte vormt daarmee een verbindingsschakel tussen het ideale denken en zijn categorieën en de ervaarbare empirische werkelijkheid. Tenminste op die manier kan objectieve kennis verkregen worden (kennis die boven de subjectieve ervaring en standplaats uitgaat).

Ik stuit op het probleem dat mensen die de materialistische methode hanteren, pretenderen een verklaring van alles te kunnen geven. Deze pretentie is gebaseerd op verwijzing naar het succes van haar kennis. Ik heb betoogd dat dit argument niet alleen niet geldig is maar ook gekleurd door selectief waarnemen. Hetgeen meteen een probleem van het empirisme naar voren brengt.

Er bestaat dus zoiets als ideaal denken dat door ruimte verbonden wordt aan empirische data. Het lijkt me relevant voor de discussie, maar ik ben zoekende. Volgens mij is het onderscheid tussen objectief denken (denken over het kunnen zijn van iets) en het subjectieve denken (het denken als concreet denken, dus de fysieke werkelijkheid?) van belang. Deze twee vormen zijn op elkaar betrokken maar lijken elkaar ook uit te sluiten. Net als het materialisme en het idealisme.

Objectief denken (apriori?): het denken gaat vooraf aan het zijn
Subjectief denken (aposteriori?): het zijn gaat vooraf aan het denken

[Maverick]

Het was helemaal geen censuur.
Dus niet zeuren.

Natuurlijk wel, als nu elders doorgepraat word over vrije wil dan komt er meteen actie. Zou ik wel doen als leiding en als een onderwerp kantelt, dan komt de orde in een gemeenschap onder druk. Het is ( wellicht onder andere) het onderwerp dat emotie oproept. Ik ga daar verder niet op in, want dan zou ik het onderwerp hier naar binnen smokkellen. Op dit moment moet het onderwerp maar even met rust gelaten worden. Er zijn meer onderwerpen om over te praten dat de door mij en anderen aangenomen vrije wil.

Wat mij vooral frustreerde is dat Isologia juist een post had geplaatst die eindelijk iets nieuws meebracht.

Ik zelf wacht af hier en nu hoe deze richtingenstrijd uitpakt. Heb je iets in te brengen tegen de stellingen van Isologia? Die neemt een duidelijk standpunt in dat on topic is, dus laten we ons daar oprichten.

[axxyanus]

Ik stuit op het probleem dat mensen die de materialistische methode hanteren, pretenderen een verklaring van alles te kunnen geven. Deze pretentie is gebaseerd op verwijzing naar het succes van haar kennis. Ik heb betoogd dat dit argument niet alleen niet geldig is maar ook gekleurd door selectief waarnemen. Hetgeen meteen een probleem van het empirisme naar voren brengt.

Misschien dat het materialisme niet voor alles een verklaring kan geven maar het lijkt me tot nu toe het enige te zijn dat er hoe dan ook er in slaagt om verklaringen te produceren. Dus als onmaterialisme er tot nu toe niet in geslaagd is om ook maar één verklaring te produceren waarom zouden we er dan van uitgaan dat het een verklaring kan produceren voor problemen die via de materialistische benadering niet op te lossen zijn.