pantheïsme en religie.

[siger]

@jo12ver,
Wat is theosofie wel? Wie bedrijft hier theosofie?

@CXT en Rereformed,

Spinoza was een atheist die voorzichtigheidshalve het vocabulaire van zijn tijdgenoten gebruikte, want hoewel hij de natuur aan god gelijkstelde, kende hij haar geen eigenschappen toe die de wetenschap vandaag niet aan de natuur toekent. Dus "positief" is nogal rekbaar.

[jo12ver]

groetjes,

@jo12ver,
Wat is theosofie wel? Wie bedrijft hier theosofie?

theosofie : (de(v)) eig goddelijke wijsheid.
leer op pantheïstische grondslag, ontstaan uit vergelijkende studie van de oude wereldgodsdiensten.

[jo12ver]

groetjes,

Spinoza was een atheist die voorzichtigheidshalve het vocabulaire van zijn tijdgenoten gebruikte, want hoewel hij de natuur aan god gelijkstelde, kende hij haar geen eigenschappen toe die de wetenschap vandaag niet aan de natuur toekent. Dus "positief" is nogal rekbaar.

de invulling van alle ideeën, werkelijkheden en waanbeelden, kunnen slecht aangevuld, verbeterd,
en eventueel weerlegd en of bewezen worden naarmate de wetenschap, de menselijke wetenschap,
ons meer en meer gegevens aandragen.
theologie is echter niet te vatten in voorgaande termen.
de wetenschap kan echter wel aanwijzingen geven aan onze gedachten omtrent bv. pantheïsme.
zoals reeds gezegd, het pantheïsme is geen algebraïsche formule, het is een streven naar begrip.
niet de discutie over om zo maar iets te zeggen, "het geslacht der engelen" doet terzake, omdat
er gewoonweg geen engelen zijn, en dan heb ik het niet over een pasgeboren baby'tje dat er uit
ziet als een "engeltje".
het aanvaarden van het "al" is zowiezo positief. wat is er negatief aan te weten dat je deel uitmaakt
van het universum, gekend en nog niet bekend.

[siger]

Je zal het toch wel met me eens zijn dat "God" (het object van theisten) welbepaalde attributen moet bezitten om enige betekenis te hebben. Indien niet, dan is er ook geen object dat je "God" kan noemen, en ben je automatisch atheist.

Ik beschouw als de facto atheist mensen die iets zeggen als:
-"ik geloof in God, maar ik weet niet wat dat is"
-"ik geloof in God, maar het is een fietsband die nergens anders voor deugt",
-"ik geloof in God, maar die valt volledig samen met het heelal, dat wel heel groot en heel samenhangend is".
-.....

De minimale attributen voor een god (theos) zijn volgens mij: aanspreekbaarheid en overtreder van natuurwetten. Wie deze attributen aan niets toekent, is voor mij een atheist. Anders wordt het een G-O-D woordspelletje.

Je kan natuurlijk best een diepzinnige filosofie over de wereld of het universum opbouwen. Dat heeft waarde op zichzelf. En dat is ook wat Spinoza gedaan heeft.

[Rereformed]

Spinoza was een atheist die voorzichtigheidshalve het vocabulaire van zijn tijdgenoten gebruikte, want hoewel hij de natuur aan god gelijkstelde, kende hij haar geen eigenschappen toe die de wetenschap vandaag niet aan de natuur toekent. Dus "positief" is nogal rekbaar.

Je gaat nogal kort door de bocht wanneer je zegt dat Spinoza atheïst was. Hij had het woordje God nodig om ermee uit te drukken dat de natuur positief, zelfs volmaakt was.
Hier een kort en bondig artikeltje over Spinoza van Vermeersch die uitlegt waar ik op doelde en het verschil probeert aan te geven tussen een moderne atheïst en Spinoza: http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... noza_eerst

Het wezenlijke verschil tussen mijn wereldvisie en die van Spinoza bestaat erin dat hij de wereld uiteindelijk positief, volmaakt vindt. Daarom kan hij die ook God noemen en het inzicht in God en de liefde tot God als het grootste geluk beschouwen. Ook de negatieve dingen in de wereld zijn vanuit het eeuwige oogpunt van God toch positief.

Voor mij is de wereld neutraal, niet goed en niet slecht. Wat wij goed of kwaad noemen, hangt volledig van onze eigen appreciatie af. Een leven dat voor het individu gelukkig verloopt en beëindigd wordt, is het beste wat we kunnen hopen. Een leven dat niets dan ellende kent, is een definitieve totale mislukking. Het gebruik van de rede kan helpen om de positieve aspecten zo goed mogelijk te realiseren, maar soms is dat niet mogelijk.

[CXT]

Spinoza is duidelijk een pantheïst, en geen atheïst. Hij brengt een godsbeeld naar voren, waar ik me - voor zover ik 'm goed begrijp - volledig in kan vinden. Hij stelt Gods wil gelijk aan die van de natuur, immers: God is de natuur (in de breedste zin van het woord). En als je het zo bekijkt, is het ook niet meer dan logisch om te zeggen: God is volmaakt. Want alles werkt zoals het werkt, ongeacht onze waardeoordelen. Hierin is volmaakt geen positief waardeoordeel, maar betekent het gewoon 'compleet' (vol-maakt).

De minimale attributen voor een god (theos) zijn volgens mij: aanspreekbaarheid en overtreder van natuurwetten. Wie deze attributen aan niets toekent, is voor mij een atheist. Anders wordt het een G-O-D woordspelletje.

Jij beperkt dan het woord 'theos', of je kan zeggen dat anderen het teveel rekken. Maar het hele idee van Spinoza is dus dat God geen persoon is en hij de natuurwetten (die uit zijn eigen wil voortkomen) nooit zal overtreden. Een mooi punt wat hij maakte was dat God juist zwak zou zijn als hij zich alleen kon manifesteren als hij de natuurwetten zou overtreden. Want hoe kunnen de natuurwetten zelf dan niet van God zijn? Staat de natuur dan soms buiten hem?

[Kitty]

Zogauw je het over 'hem' hebt maak je er toch een persoon van.

[siger]

Je gaat nogal kort door de bocht wanneer je zegt dat Spinoza atheïst was. Hij had het woordje God nodig om ermee uit te drukken dat de natuur positief, zelfs volmaakt was.
Hier een kort en bondig artikeltje over Spinoza van Vermeersch die uitlegt waar ik op doelde en het verschil probeert aan te geven tussen een moderne atheïst en Spinoza: http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... noza_eerst

Het wezenlijke verschil tussen mijn wereldvisie en die van Spinoza bestaat erin dat hij de wereld uiteindelijk positief, volmaakt vindt. Daarom kan hij die ook God noemen en het inzicht in God en de liefde tot God als het grootste geluk beschouwen. Ook de negatieve dingen in de wereld zijn vanuit het eeuwige oogpunt van God toch positief.

Voor mij is de wereld neutraal, niet goed en niet slecht. Wat wij goed of kwaad noemen, hangt volledig van onze eigen appreciatie af. Een leven dat voor het individu gelukkig verloopt en beëindigd wordt, is het beste wat we kunnen hopen. Een leven dat niets dan ellende kent, is een definitieve totale mislukking. Het gebruik van de rede kan helpen om de positieve aspecten zo goed mogelijk te realiseren, maar soms is dat niet mogelijk.

Spijtig dat er geen referenties in de tekst van Vermeersch staan. Bijvoorbeeld dat "alles positief is voor God" is een lezing die ik niet terugvindt. Er is mi. geen toeschouwende God bij Spinoza. Als hij zou gezegd hebben dat het universum (dat God opgezogen heeft) positief is, betekent dat logischerwijze hetzelfde als neutraal, want er bestaat geen tegenpool. Als alles positief is in de ogen van alles, vervalt het begrip "positief". Bij onstentenis van iets buiten dit "alles", wordt het alles neutraal.

Ik vermoed dat het verschil tussen Spinoza en Vermeersch niet wezenlijk is, maar schuilt in het vocabularium dat Spinoza in zijn tijd met zorg moest gebruiken. Nochtans, ondanks deze zorg begrepen veel tijdgenoten al te goed dat hij radikaal atheist was.

Neem bijvoorbeeld het attribuut "volmaaktheid". Als je zegt dat een dame een volmaakte neus heeft, en een gelovige wijst je terecht met de opmerking enkel dat god volmaakt is, dan wordt "volmaaktheid" door beide in een hedendaagse betekenis gebruikt.
Maar Spinoza zegt (Ethica, 2, definitie 6): "Werkelijkheid en volmaaktheid begrijp ik als hetzelfde ding." Dit is een weloverwogen kunstgreep. Werkelijkheid, zegt Spinoza, is in zichzelf volledig, er ontbreekt niets, zij is vol, dus "vol-maakt". Volmaaktheid is hier een neutraal, noodwendig attribuut, dat niets met een positieve visie te maken heeft. En vooral, als werkelijkheid en volmaaktheid hetzelfde zijn, dan is goddelijke tussenkomst in de werkelijkheid zinledig.

Ik vermoed dat Vermeersch dat ook wel weet, hij zet zich misschien meer af tegen de hedendaagse lezing van Spinoza dan tegen de historische Spinoza.

Wat had Spinoza anders kunnen zeggen zonder te sterven op de brandstapel zoals Giordano Bruno, met wie hij ongemeen veel (tot letterlijke flarden tekst) gemeen heeft? Spinoza moest buigen voor de beulen, daarom moeten wij hem vandaag her-begrijpen.

[siger]

Spinoza is duidelijk een pantheïst, en geen atheïst. Hij brengt een godsbeeld naar voren, waar ik me - voor zover ik 'm goed begrijp - volledig in kan vinden. Hij stelt Gods wil gelijk aan die van de natuur, immers: God is de natuur (in de breedste zin van het woord). En als je het zo bekijkt, is het ook niet meer dan logisch om te zeggen: God is volmaakt.

Feitelijk zegt Spinoza: de werkelijkheid is volmaakt.

Want alles werkt zoals het werkt, ongeacht onze waardeoordelen. Hierin is volmaakt geen positief waardeoordeel, maar betekent het gewoon 'compleet' (vol-maakt).

Ik had je post nog niet gelezen, maar ik heb ongeveer hetzelfde geschreven in mijn antwoord aan Rereformed.

De minimale attributen voor een god (theos) zijn volgens mij: aanspreekbaarheid en overtreder van natuurwetten. Wie deze attributen aan niets toekent, is voor mij een atheist. Anders wordt het een G-O-D woordspelletje.

Jij beperkt dan het woord 'theos', of je kan zeggen dat anderen het teveel rekken. Maar het hele idee van Spinoza is dus dat God geen persoon is en hij de natuurwetten (die uit zijn eigen wil voortkomen) nooit zal overtreden. Een mooi punt wat hij maakte was dat God juist zwak zou zijn als hij zich alleen kon manifesteren als hij de natuurwetten zou overtreden. Want hoe kunnen de natuurwetten zelf dan niet van God zijn? Staat de natuur dan soms buiten hem?

Dan blijft er toch niets van God over?

[siger]

Een mooi punt wat hij maakte was dat God juist zwak zou zijn als hij zich alleen kon manifesteren als hij de natuurwetten zou overtreden.

Is dat een moderne interpretatie, of zegt Spinoza dat werkelijk? Weet je toevallig waar?
Bedenkingen over "zwakheid" of "kracht" van God lijken me eerder bijbels dan spinozisch.
Spinoza zegt in de Ethica (1 propositie 17): "God handelt enkel langs de wetten van zijn eigen natuur."

[Rereformed]

Ik vermoed dat het verschil tussen Spinoza en Vermeersch niet wezenlijk is, maar schuilt in het vocabularium dat Spinoza in zijn tijd met zorg moest gebruiken.

Wellicht komt het inderdaad daar op neer. Het is waar het vorige betoog van CXT op neer komt.
Indien, zoals CXT voorstelt, de uitspraak "God is volmaakt" betekent "alles werkt zoals het werkt, ongeacht onze waardeoordelen", dan heeft hij de uitspraak als waardeoordeel uitgeveegd en spreekt hij de taal van een natuurwetenschapper.

Voor zover ik Vermeersch' betoog begrijp is dit dus echter toch niet het geval, maar is het woordje God in zijn filosofie een noodzakelijkheid om over de Natuur te kunnen spreken met een waardeoordeel. Immers opgevat zoals jij en CXT het graag willen zien is het woordje God overbodig, omdat we al het woord Natuur daarvoor hebben.

Ik vermoed dat Vermeersch dat ook wel weet, hij zet zich misschien meer af tegen de hedendaagse lezing van Spinoza dan tegen de historische Spinoza.

Wat had Spinoza anders kunnen zeggen zonder te sterven op de brandstapel zoals Giordano Bruno, met wie hij ongemeen veel (tot letterlijke flarden tekst) gemeen heeft? Spinoza moest buigen voor de beulen, daarom moeten wij hem vandaag her-begrijpen.

Met dat laatste heb je gelijk. Maar dan ga je er toch vanuit dat hij in zijn hart iets anders was dan hij zich uitsprak. Alsof hij sluw en slim was en een gewiekst spelletje speelde. Dat vind ik toch moeilijk om te geloven. Ik zou eerder denken dat het voor hem, -zoals voor ieder mens in zijn tijd-, nog een onmogelijkheid was God als begrip of woord volledig uit het denken te schrappen. Het woordje God was niet zozeer tegen zijn wil als wel geheel 'natuurlijk' voor hem om te gebruiken.

De minimale attributen voor een god (theos) zijn volgens mij: aanspreekbaarheid en overtreder van natuurwetten. Wie deze attributen aan niets toekent, is voor mij een atheist. Anders wordt het een G-O-D woordspelletje.

Voor mij is dat ook zo. Ik voor mij kan helemaal niets met het woordje God indien men ophoudt het als een Wezen te zien. Het wordt dan onherroepelijk een woordspelletje.

[Ali]

Als hij zou gezegd hebben dat het universum (dat God opgezogen heeft) positief is, betekent dat logischerwijze hetzelfde als neutraal, want er bestaat geen tegenpool. Als alles positief is in de ogen van alles, vervalt het begrip "positief". Bij onstentenis van iets buiten dit "alles", wordt het alles neutraal.

Er kan per definitie geen ontstentenis zijn van iets buiten dit alles juist vanwege de waarnemer (hier Spinoza) die zich immers in een positie daarbuiten plaatst. Het begrip positief vervalt daarom niet.

[siger]

Als hij zou gezegd hebben dat het universum (dat God opgezogen heeft) positief is, betekent dat logischerwijze hetzelfde als neutraal, want er bestaat geen tegenpool. Als alles positief is in de ogen van alles, vervalt het begrip "positief". Bij onstentenis van iets buiten dit "alles", wordt het alles neutraal.

Er kan per definitie geen ontstentenis zijn van iets buiten dit alles juist vanwege de waarnemer (hier Spinoza) die zich immers in een positie daarbuiten plaatst. Het begrip positief vervalt daarom niet.

Dat is waar als het begrip bestaat in hoofde van waarnemer Spinoza. En dat is nog niet textueel aangetoond. Ik zie het niet, alleszins, maar dat kan best aan mijn gebrekkige kennis liggen. Wie weet meer?

[Rereformed]

Dat is waar als het begrip bestaat in hoofde van waarnemer Spinoza. En dat is nog niet textueel aangetoond. Ik zie het niet, alleszins, maar dat kan best aan mijn gebrekkige kennis liggen. Wie weet meer?

Ik ben bang dat gebrek aan grondige kennis ook mijn probleem is. Ik heb een stapeltje boeken, maar iedere keer wanneer ik weer eens aan m'n Spinoza begin blijf ik ergens in het midden steken. En het is ook steeds weer hetzelfde liedje: alsof alles wat je bij hem leest nooit in m'n geheugen blijft hangen. Alsof wat je leest aan stellingen voorbijzwemmende vissen zijn ergens in een oceaan. Je ziet het even, maar dan verdwijnt het weer in een onmetelijke ruimte.

[siger]

Alsof hij sluw en slim was en een gewiekst spelletje speelde. Dat vind ik toch moeilijk om te geloven. Ik zou eerder denken dat het voor hem, -zoals voor ieder mens in zijn tijd-, nog een onmogelijkheid was God als begrip of woord volledig uit het denken te schrappen.

Ik vermoed dat er altijd wel mensen zijn geweest die het godsbegrip konden schrappen, en in die tijd meer dan ooit, maar dat het vooral angst voor represailles was die hen weerhield. Hier verwijs ik weer naar tijdgenoot John Locke, die schreef dat "als mensen niet zouden vrezen voor het zwaard van de rechter, er heel wat meer zichzelf atheist zouden noemen. "(An Essay On Human Understanding (1689) par. I.IV.III.8)

Bertrand Russell begint zijn hoofdstuk over Spinoza (Geschiedenis der Westerse filosofie) met dit juweeltje (vertaling R. Limburg):

In verstandelijk opzicht wordt hij door sommige anderen overtroffen, maar in zedelijk opzicht staat hij ver boven allen. Het natuurlijk gevolg was, dat hij gedurende zijn leven, en nog een volle eeuw daarna, werd beschouwd als een buitengewoon slecht mens. Hij was een geboren Jood, maar werd door de Joden uitgebannen. De Christenen verafschuwden hem al evenzeer; hoewel zijn gehele filosofie werd beheerst door de gedachte aan God, werd hij door de orthodoxie van atheisme beschuldigd. Leibniz, die veel aan hem had te danken, hield dit zorgvuldig verborgen en heeft er zich angstvallig voor gehoed om ook maar één woord van lof over hem uit te spreken. Hij is zelfs zover gegaan om te liegen, toen het ging om de vraag, in hoeverre hij de ketterse Jood kende.
Het leven van Spinoza was al heel eenvoudig. Zijn familie was uit Spanje, of misschien uit Portugal, naar Holland gekomen om aan de Inquisitie te ontsnappen. Hij genoot een opleiding als rabbi, maar het bleek hem onmogelijk om orthodox te blijven. Men bood hem een jaargeld van duizend gulden aan, wanneer hij zijn twijfelingen voor zich wilde houden; toen hij dit weigerde, pleegde men een aanslag op zijn leven, en toen ook deze mislukte, werd hij uitgebannen met al de vervloekingen uit Deuteronomium en met de vloek, die Elisa over de kinderen uitsprak, ten gevolge waarvan zij door berinnen werden verscheurd. Maar er was geen berin, die Spinoza aanviel. Hij leefde rustig voort, eerst te Amsterdam, en later in Den Haag, en verdiende de kost met lenzen slijpen. Hij kende weinig behoeften en gaf heel zijn leven blijk van een zeldzame onverschilligheid voor geld. De weinigen, die hem kenden, hielden van hem, ook al waren zij het niet eens met zijn opvattingen. De Hollandse regering duldde met haar gebruikelijke liberalisme zijn theologische opvattingen, al kwam hij op een gegeven ogenblik in een politiek slechte reuk te staan, doordat hij de partij van de De Witten koos tegen het huis van Oranje. Op drie en veertig-jarige leeftijd stierf hij aan de tering.

Nog één atheistisch voorbeeldje uit de Ethica:
4-17: God is vrij van passies, en evenmin wordt hij aangedaan door vreugde of verdriet.... Alle gedachten in verband met God zijn waar, het is te zeggen, zijn toepasselijk, en daarom is God vrij van passie... strikt genomen haat God niemand en houdt God van niemand...
4-19: wie God liefheeft kan niet wensen dat God zijn liefde beantwoordt...als een man dat zou verlangen...zou hij verlangen dat God niet God zou zijn...
4-20: onze liefde tot God...wordt sterker naargelang we ons inbeelden dat meer mensen door dezelfde liefde met God verbonden zijn....