Waarom bestaat godsdienst?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Aart Brouwer
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 01 mei 2009 09:05

Re: Waarom bestaat godsdienst?

Bericht door Aart Brouwer »

siger schreef:Het confucianisme is een leer die zegt wat mensen moeten doen om het leven beter te maken, niet om een supergod tevreden te stellen of zijn straf te ontlopen. Dus kan elke referentie naar (wat wij interpreteren als) supergoden slechts een manier van zeggen, een literaire meafoor zijn. Het ligt er gewoon té vingerdik op. Maar als je echt wil kunnen we het natuurlijk zo stellen dat wij Europeanen veel slimmer zijn en de Chinezen te dom waren om Europese ideeën te formuleren. Nu nog de Hottentotten, de Maori's, de oude Egyptenaren... allemaal monotheisten! Joepie!
Voor de belangstellenden citeer ik nog eenmaal een echte bron, namelijk Dong Zonshu (179-104 v.C.). Hij is de denker die het confucianisme tot staatsdoctrine heeft gemaakt. Daarna mag ieder die dat wil onbelemmerd speculeren, schamper doen of Wiki's kopiëren, ik ga daar niet meer op in.

Dong Zonshu was de voornaamste adviseur van keizer Wudi (141-87 v.C.) en had als zodanig grote invloed. Hij was echter ook een kamergeleerde, die de riten precies opvolgde zoals Confucius had geleerd. Als hij offerde aan de goden om regen af te smeken (jazeker, confucianisten offerden aan allerlei goden) liet hij de zuidpoort van de stad sluiten en de noordpoort openen omdat de eerste het droge Yang-principe vertegenwoordigde en de tweede het natte, vruchtbare Yin-principe.

Deze Dong Zonshu heeft een aantal memories aan de troon nagelaten waarin hij de leer compact uiteenzet De mens stamt rechtstreeks van de hemel af en daarom heeft de hemel een bijzonder belang bij het beschermen en hoeden van de mens, als de vader van zijn kinderen. De vorst dient deze zorgende taak zo goed mogelijk voor de hemel te vervullen:
Als de staat op het punt staat de weg te verliezen e op de ondergang afstevent, dan zal de hemel eerst rampspoeden zenden om hem te vermanen. Als de vorst zich niet weet te matigen, zal de hemel tevens abnormaliteiten zenden om hem te doen schrikken. Als hij dan nog niet weet te veranderen, zal de ondergang komen. Hieruit ziet me dat de hemel in zijn hart de vorsten der mensen goedgunstig is gezind en hen voor chaos wenst te behoeden.
Zonshu verankert de precieze voorschriften voor menselijk handelen en maatschappelijke ordening van de meester (Confucius) dan ook in de hemelse opdracht aan de mens:
De mens heeft een opdracht van de hemel ontvangen op stellig verhevener wijze dan de andere levende wezens. In huis heeft hij de relaties van vader en zoon, oudere broer en jongere broer; buitenshuis heeft hij de verplichtingen van vorst en onderdaan, hoger geplaatste en lager geplaatste. In het maatschappelijk verkeer onderscheidt hij tussen oud en jong en heeft beschaafde omgangsvormen.
Ik denk dat het misverstand dat de Chinezen geen godsdienst kennen voortkomt uit Eurocentrisme. De Chinese hemel heeft geen voorschriften aan de mens gedicteerd, zoals de joodse of christelijke god dat deed aan Mozes of de Evangelie-schrijvers. De hemel openbaarde zich niet op die manier. Het was aan de mens, met name aan de 'wijze', om zelf de wil van de hemel te doorgronden. Confucius was daarin naar eigen zeggen pas geslaagd rond zijn zeventigste.
There is no such thing as common knowledge any more and each of us is surprised by everybody else's ignorance. (Felipe Fernández-Armesto, Civilizations)
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Waarom bestaat godsdienst?

Bericht door lanier »

Aart, wat jij elke keer naar voren haalt is de traditionele Chinese godsdienst (voorouderverering, boeddhisme, taoïsme en later ook confucianisme). Die bestond al ver voor Confucius en ook ver na hem.

Graag zie ik van jou een reactie hoe je zelf over dit onderwerp (waarom bestaat godsdienst?).
Hoe denk jij dat de mensheid in staat is om onderzoek te doen naar dit fenomeen als je bedenkt dat godsdienst al tienduizenden jaren lang bestaat? Er is tienduizenden jaren lang niets opgeschreven, op welke manier wil je aan gegevens komen?
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
siger

Re: Waarom bestaat godsdienst?

Bericht door siger »

Wist je dat er sjamanen zijn die kleur-tv kijken? Wat zegt ons dat over het sjamanisme?
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Waarom bestaat godsdienst?

Bericht door lanier »

Voor de belangstellenden citeer ik nog eenmaal een echte bron, namelijk Dong Zonshu (179-104 v.C.). Hij is de denker die het confucianisme tot staatsdoctrine heeft gemaakt.
Dong Zhongshu stond voor het zogenaamde kosmologische confucianisme en verhief Confucius bijna tot een God. Anderen zoals Wang Chong bekritiseerde hem en schreef het bekende essay 'Lun Heng' waarin hij afrekende met vormen van bijgeloof, geloof in voortekenen en waarzeggerij en onjuiste interpretaties van de klassieke werken. Volgens Wan Chong reageert de hemel niet op menselijk gedrag en reageert evenmin op de daden en uitlatingen van mensen. En hij vond het straffen met rampen vanuit de hemel een absurd idee. De levensloop van mensen werd volgens hem eenvoudigweg bepaald door een onpersoonlijk lot.

De materie is te complex om even hier te behandelen, misschien later een keer in een ander topic.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
siger

Re: Waarom bestaat godsdienst?

Bericht door siger »

Dit geanimeerde kaartje is lichtjes off-topic maar wel mooi.

http://www.mapsofwar.com/ind/history-of-religion.html
Aart Brouwer
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 01 mei 2009 09:05

Re: Waarom bestaat godsdienst?

Bericht door Aart Brouwer »

lanier schreef:Aart, wat jij elke keer naar voren haalt is de traditionele Chinese godsdienst (voorouderverering, boeddhisme, taoïsme en later ook confucianisme). Die bestond al ver voor Confucius en ook ver na hem.
Zeker, en de confucianistische staatsleer die China meer dan tweeduizend jaar lang bijeen heeft gehouden was doordrenkt van metafysica en godenverering. Op een rondleiding door hedendaags Beijing kun je zien hoezeer staatkunde, godsdienst en rite verknoopt waren, want de relevante tempels staan er voor een deel nog. Eeuw na eeuw begaf de keizer zich in voorjaar en najaar met zijn gevolg van hovelingen naar de voornaamste tempels om te offeren aan de Hemel, de Zon, de Maan, de Aarde en de god van de oorlog. Onder het gewone volk was vooral Kwanyin populair, 'Onze Vrouwe van Genade, Redster van zieken en verontrusten', een vrouwelijke god die de Chinezen zelf hadden geschapen op basis van een oorspronkelijk mannelijke boeddhistische god. Het was dan ook een soort boddhisatva die in allerlei gedaanten werd vereerd en aangeroepen. Je had een Kwanyin voor onvruchtbare vrouwen, een Kwanyin voor ooglijders, et cetera.
Lanier schreef:Graag zie ik van jou een reactie hoe je zelf over dit onderwerp (waarom bestaat godsdienst?). Hoe denk jij dat de mensheid in staat is om onderzoek te doen naar dit fenomeen als je bedenkt dat godsdienst al tienduizenden jaren lang bestaat? Er is tienduizenden jaren lang niets opgeschreven, op welke manier wil je aan gegevens komen?
Je kunt naar prehistorische aanwijzingen zoeken zoals de archeologie en zijn hulpwetenschappen dat doen. En historisch onderzoek kan vast ook nog veel nieuws naar boven halen. Maar het is niet gezegd dat mensen vandaag de dag geloven in een god of goden om dezelfde redenen als hun voorvaderen van duizend of tienduizend jaar geleden. Godsdienst kan allerlei sociale en psychische functies vervullen en die functies kunnen veranderen met de tijd en de omstandigheden. Goden veranderen ook van 'gedaante' in de loop der tijd, de geloofsleer wordt aangepast, de godsdienstoefening verandert van inhoud, enzovoort.

De interessantste benadering vind ik zelf die van Dennett, die godsdienst opvat als een natuurlijk verschijnsel. Hij definieert godsdienst als 'het geloof in en het streven naar de goedkeuring van een bovennatuurlijk wezen'. Van dat verschijnsel zou je een natuurlijke geschiedenis moeten kunnen schrijven, te beginnen met de vraag waar het evolutionair gezien vandaan komt: 'There was a time when there was no religion on this planet, and now there is lots of it. Why?'

Volgens Dennett moet je de verklaring zoeken in het feit dat mensen een genetische aanleg hebben om bij andere wezens 'agency' (onafhankelijk denken en handelen) te veronderstellen. Die veronderstelling wordt vervolgens ook toegepast op de levenloze natuur en het resultaat (godsbesef) wordt in meme-vorm doorgegeven. Succesvolle god-memen zijn volgens Dennett die memen, die een groep of samenleving tot een betere organisatie in staat stellen dan andere groepen of samenlevingen.

Ik ben zelf niet zo overtuigd van de meme-theorie, maar het lijkt mij wel duidelijk dat godsdienst een evolutionair nut moet hebben (gehad) en dat het verschijnsel daardoor zo hardnekkig is gebleken. De vraag wat voor nut dat is (was), is natuurlijk verbonden met de vraag op welk niveau (op of welke niveaus) evolutie zich voltrekt: op het niveau van het gen, het individu, de groep van soortgenoten, et cetera. Ik weet het antwoord niet.

P.S. Volgens Van der Leeuw was Wang Chong een lagere ambtenaar die nooit aan het hof heeft gediend en die wegens zijn kritische instelling (hij kritiseerde zelfs Confucius openlijk) niet werd gewaardeerd. Hij was geen confucianist, maar een taoist. Al met al een randfiguur dus. Dat maakt hem voor ons niet minder boeiend, maar ik denk dat mijn punt inzake godsdienst blijft staan.
siger schreef:Wist je dat er sjamanen zijn die kleur-tv kijken? Wat zegt ons dat over het sjamanisme?
Siger, je hebt in andere draden geweldige bijdragen geschreven waar ik nog altijd over nadenk. Hopelijk ga je dat ook hier weer doen.
There is no such thing as common knowledge any more and each of us is surprised by everybody else's ignorance. (Felipe Fernández-Armesto, Civilizations)
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Waarom bestaat godsdienst?

Bericht door lanier »

Aart, bedankt voor je bijdrage.
Ik denk dat er veel vakgebieden zijn waar je behoorlijk in thuis moet zijn om een inschatting te kunnen maken waarom mensen gingen geloven. Wel is denk ik de laatste decennia veel nieuwe informatie verschenen, zoals de 'Afrika-theorie' (welke filosoof zou daar ooit aan gedacht hebben eeuwen geleden?) en het DNA/genen.

Je hebt toch niet toevallig '25 eeuwen oosterse filosofie' van Bor / van der Leeuw in de kas staan? :wink:
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
siger

Re: Waarom bestaat godsdienst?

Bericht door siger »

Aart Brouwer schreef:[Dennett] definieert godsdienst als 'het geloof in en het streven naar de goedkeuring van een bovennatuurlijk wezen'. Van dat verschijnsel zou je een natuurlijke geschiedenis moeten kunnen schrijven, te beginnen met de vraag waar het evolutionair gezien vandaan komt: 'There was a time when there was no religion on this planet, and now there is lots of it. Why?'

Volgens Dennett moet je de verklaring zoeken in het feit dat mensen een genetische aanleg hebben...
"Streven naar goedkeuring van een bovennatuurlijk wezen" staat in grote letters op de gevel (sorry, site) van elke eenentwintigste eeuwse kerk. Maar hoe is dat nu weer in onze genen terechtgekomen, die toch zijn vastgelegd tijdens het Pleistoceen, waar niemand ooit een spoor gevonden heeft van iets bovennatuurlijks, laat staan van een "bovennatuurlijk wezen" dat goedkeuringsgemachtigd was?
Laatst gewijzigd door siger op 30 aug 2009 20:07, 1 keer totaal gewijzigd.
siger

Re: Waarom bestaat godsdienst?

Bericht door siger »

Aart Brouwer schreef:
siger schreef:Wist je dat er sjamanen zijn die kleur-tv kijken? Wat zegt ons dat over het sjamanisme?
Siger, je hebt in andere draden geweldige bijdragen geschreven waar ik nog altijd over nadenk. Hopelijk ga je dat ook hier weer doen.
OK, een beetje simplistisch uitgedrukt, maar wat ik wil zeggen is dat je in een poging een oude religie te reconstrueren, net als in de paleontologie, de verschillende historische lagen gescheiden moet houden. Ik zou dus historisch confucianisme eerder bedoordelen aan de hand van de vernieuwing toen, en het afzonderen van wat er al was en van wat er later mee gebeurde. Het is een beetje vergelijkbaar is met de Stoa, die ook weinig in goden zag maar er mee leefde, terwijl "wat te doen" de belangrijkste vraag was.

Ik persoonlijk vind alleszins dat beide filosofieën zijn in de beste betekenis van het woord.
Aart Brouwer
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 01 mei 2009 09:05

Re: Waarom bestaat godsdienst?

Bericht door Aart Brouwer »

siger schreef:"Streven naar goedkeuring van een bovennatuurlijk wezen" staat in grote letters op de gevel (sorry, site) van elke eenentwintigste eeuwse kerk. Maar hoe is dat nu weer in onze genen terechtgekomen, die toch zijn vastgelegd tijdens het Pleistoceen, waar niemand ooit een spoor gevonden heeft van iets bovennatuurlijks, laat staan van een "bovennatuurlijk wezen" dat goedkeuringsgemachtigd was?
Nou, dat probeert Dennett dus te verklaren met die theorie van 'agency'. Dat is iets anders dan een God-gen. Het gaat dan om een generieke eigenschap van de mens, een aangeboren vermogen om over andere entiteiten te denken als bezielde wezens met een doel. Als je die bezieling ook uitstrekt tot levenloze entiteiten die in menselijke ogen oppermachtig zijn, krijg je bijna vanzelfsprekend een godsdienst.

Het moet de vroegste mensen niet altijd makkelijk zijn gevallen om het onderscheid te maken tussen levende wezens en levenloze objecten. Ze beschikten niet over conceptuele raamwerk met bijbehorende taal waarover wij beschikken en waardoor we haarfijn allerlei onderscheidingen kunnen aanbrengen.

De cultuurhistoricus Goudsblom heeft een boek geschreven over de menselijke omgang met het vuur. Daarin stelt hij dat de mens door zijn geleidelijke beheersing van het vuur werd voorbereid op de veeteelt en het houden van last- en huisdieren. Het vuur moest gekoesterd en gevoed worden en tegelijk worden omgeven met bijzondere maatregelen om het in toom te kunnen houden. Het vuur werd dus eigenlijk als een soort dier behandeld. Die ervaring vergemakkelijkte de latere omgang met echte dieren. Misschien is de omgang met het vuur wel de oudste vorm van het toekennen van 'agency' aan een levenloze entiteit.
lanier schreef:Je hebt toch niet toevallig '25 eeuwen oosterse filosofie' van Bor / van der Leeuw in de kas staan? :wink:
Nee, daar heb ik zelfs nooit van gehoord. :(

Die Van der Leeuw van mij is docent confucianisme aan de UvA. Zijn boek heet heel verrassend .. tromgeroffel.. Confucianisme.
There is no such thing as common knowledge any more and each of us is surprised by everybody else's ignorance. (Felipe Fernández-Armesto, Civilizations)
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Waarom bestaat godsdienst?

Bericht door lanier »

Hoe komt het nu dan dat Nederland t.o.v. andere landen zo snel 'ontkerkelijkt'?
Ik weet dat Nederland het enige land was wat zaken mocht doen in China of Japan omdat men bereid was het christelijk kruis te vertrappen op de grond. Dat was een teken voor de chinesen dat men kwam om handel te drijven en niet om te evangeliseren. Was dat al een voorbode van wat men hier stond te wachten? De Nederlanders waren de enigen die het dus niet zo nauw namen met het christelijke geloof, alle zeelieden van alle andere landen pasten daar wel voor op; ze durfden het niet te doen.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
siger

Re: Waarom bestaat godsdienst?

Bericht door siger »

Aart Brouwer schreef:Die Van der Leeuw van mij is docent confucianisme aan de UvA. Zijn boek heet heel verrassend .. tromgeroffel.. Confucianisme.
Ik heb zijn "Het Chinese Denken", een geschiedenis van de Chinese filosofie. Sterk aanbevolen, ook een buitenkansje dat een taalgenoot specialist is in zo'n ongebruikelijk onderwerp. Een beetje gezond tegengas tegen de vanzelfsprekendheid van de oude Grieken (da's mijn persoonlijke opvatting).
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Waarom bestaat godsdienst?

Bericht door Ali »

Wordt er niet een beetje moeilijk gedaan over iets wat m.i. toch vrij eenvoudig te verklaren valt? De primitieve mens zag de hele natuur, bergen, bomen, stenen, watervallen e.d., toch als begeesterd? Was dat niet heel logisch vanuit zijn standpunt? De natuur voedde, bedreigde en strafte immers. Werkte mee maar ook tegen als b.v. een oogst mislukte, een oorlog verloren, een vulkaan uitbarstte, de bliksem insloeg of een kind doodgeboren werd. Daarom moest de natuur, of haar agenten doorlopend tevreden worden gesteld d.m.v. erediensten, rituelen en offers. Deze mens besefte dat zijn handelingen zowel wraak als goedkeuring van de natuurgeesten konden afroepen. Bij alle primitieve volken heeft zich het besef van een begeesterde natuur ontwikkeld. Voor hen was dat een kwestie van combineren en deduceren.

Zelfs vandaag de dag kan de moderne mens nog behoorlijk van z'n stuk raken van het geweld dat de natuur kan ontketenen. De impact van het natuurgeweld op de relatief hulpeloze primitieve mens die van toeten noch blazen wist zal gegarandeerd nog ettelijke malen groter zijn geweest.

Godsdienst valt, het is hier al eerder geopperd, m.i. daarom terug te voeren op het vermogen tot theorievorming, dus in essentie tot het bedrijven van wetenschap.
Aart Brouwer
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 01 mei 2009 09:05

Re: Waarom bestaat godsdienst?

Bericht door Aart Brouwer »

Ali schreef:Wordt er niet een beetje moeilijk gedaan over iets wat m.i. toch vrij eenvoudig te verklaren valt? De primitieve mens zag de hele natuur, bergen, bomen, stenen, watervallen e.d., toch als begeesterd? Was dat niet heel logisch vanuit zijn standpunt?
Dat denkt Dennett ook, al fundeert hij zijn idee liever evolutionair. Maar al verklaart dat misschien de oorsprong van godsdienst, het verklaart niet de hardnekkigheid waarmee die voortbestaat.
There is no such thing as common knowledge any more and each of us is surprised by everybody else's ignorance. (Felipe Fernández-Armesto, Civilizations)
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Waarom bestaat godsdienst?

Bericht door doctorwho »

De hardnekkigheid ligt vooral in de sociale context en groepsdruk. Deze is in nederland nog redelijk mild alhoewel ex JH getuigen ook naar een andere vriendenkring moeten omzien. In streng islamitische landen is he natuurlijk onverstandig om twijfel te uiten als je aan het leven hecht. Ik vraag mij af hoelang religie stand zou houden als ieder op eigen houtje dus individueel zijn geloof zou moeten onderhouden. Daarnaast is iets wat op jonge leeftijd wordt ingeprent lastig kwijt te raken. Als dit al het geval is wordt er vaak een substituut in het ietsisme gevonden. Kortom alles om maar niet het besef te hoeven aanvaarden dat het hier en nu gebeuren moet en er geen herkansingen bestaan. Voor degenen die in minder comfortabele omstandigheden dan wij leven is geloof mogelijk de reden om te blijven leven. Als kastenloze in India mag je hopen op een gunstig karma in een volgend leven om er de moed een beetje in te houden.
Voor zover het christenen betreft denk ik dat er werkelijk cognitieve dissonatie aan te pas komt. Hiermee grijp ik terug op de eerder door mij genoemde vaak vroege verwordenheid van geloof in god. Stel dat je ongelijk heb en er geen god is enz..... Vandaar de massale bevestigingsdrang tijden bijvooreeld de eo jongerendagen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Plaats reactie