Veertig zweepslagen voor vrouwen met lange broek

[Joe Hn]

Het is toch vreemd, bedenk ik op blz drie van deze topic alweer, dat uiteindelijk de boodschapper weer in het beklaagdenbankje zit.

Het ging over duizenden vrouwen die twaalf tot veertig zweepslagen omwille van de islam.

Zijn die vrouwen moslima of niet?
En keuren ze het zelf allemaal goed, of niet?

[Kitty]

De onderbouwing bijvoorbeeld dat in Europa de sharia wordt ingevoerd. Ik heb van het Europees Parlement of de Europese commissie nog geen voorstellen in die richting gezien.

In Engeland is de Sharia anders wel ingevoerd .

Sinds September 2008 is in Engeland officieel de Sharia ingevoerd. Het woord Sharia (islamitische wetgeving) roept in Nederland bij mensen al gauw spookbeelden op over handen afhakken, en steniging. En om het te hebben over de invoer van de Sharia in Nederland is helemaal uit den boze. Wat betekent de sharia precies en hoe kan het dat je je in Engeland volgens de sharia kunt laten berechten?

De eerste officiele Sharia rechtbanken
In September 2008 zorgt de Engelse regering er stilletjes voor dat rechters de macht krijgen om bepaalde zaken volgens de islamitische wetgeving te berechten. Het gaat daarbij om zaken van financiele zaken zoals erfrecht en leningen tot en met huiselijk geweld. Ook scheidingen kunnen nu volgens de Sharia worden geregeld.

Zie voor het gehele artikel:
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/in ... eland.html

[lost and not found yet!]

De onderbouwing bijvoorbeeld dat in Europa de sharia wordt ingevoerd. Ik heb van het Europees Parlement of de Europese commissie nog geen voorstellen in die richting gezien.

In Engeland is de Sharia anders wel ingevoerd .

Sinds September 2008 is in Engeland officieel de Sharia ingevoerd. Het woord Sharia (islamitische wetgeving) roept in Nederland bij mensen al gauw spookbeelden op over handen afhakken, en steniging. En om het te hebben over de invoer van de Sharia in Nederland is helemaal uit den boze. Wat betekent de sharia precies en hoe kan het dat je je in Engeland volgens de sharia kunt laten berechten?

De eerste officiele Sharia rechtbanken
In September 2008 zorgt de Engelse regering er stilletjes voor dat rechters de macht krijgen om bepaalde zaken volgens de islamitische wetgeving te berechten. Het gaat daarbij om zaken van financiele zaken zoals erfrecht en leningen tot en met huiselijk geweld. Ook scheidingen kunnen nu volgens de Sharia worden geregeld.

Zie voor het gehele artikel:
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/in ... eland.html

Maar Kitty, ik mag toch aannemen dat deze sharia wetgeving alleen voor Moslims geldt en niet voor, vergeef me het woord, "normale" Engelsen? Of vallen die ook onder de zgnd Sharia wetgeving? Dat is niet te hopen!
Uit het artikel kan ik niet opmaken voor wie die wet dan wel geldt? Vergeef me, indien ik het fout heb mn domheid.

[Kitty]

Natuurlijk geldt die sharia alleen voor diegenen die hier voor kiezen, maar er werd gesteld dat er nergens in Europese landen Shraria wetgeving was ingevoerd, en dat is dus wel het geval. En al geldt dit alleen voor moslims die hiervoor kiezen, dan nog is het schandalig dat in een Europees land voor wetten gekozen kan worden die vrouwen achterstelt.

[yopi]

Een clausule in de Engelse wet, de in 1996 ingestelde Arbitration Act, maakt het mogelijk dat ook niet-rechterlijke uitspraken rechtsgeldig zijn. Daarbij geldt als voorwaarde dat beide partijen vooraf hebben aangegeven de uitspraak van het tribunaal te erkennen, en dat de uitspraak niet in tegenspraak is met de wet.

http://www.trouw.nl/religie-filosofie/a ... slim_.html

[wahlers]

Sorrry...ik sluit pas laat aan.

Het verenigd koninkrijk:
De opmerking dat de sharia wetgeving alleen geldt voor die moslims die het eens zijn met de arbitrage en waarvan de uitspraak niet tegen de wet is, is volkomen irrelevant.
Relevant is dat er een afwijkende rechtsgang instituut is die gestoeld is op barbaarse en achterlijke instellingen. Dat daarvan in de UK slechts die regels gebruikt worden die binnen de rechtstaat vallen is irrelevant.
Namelijk, als alleen die regels gehanteerd worden die binnen de engelse rechtstaat vallen dan is een aparte rechtbank overbodig. Meer dan dat! Het is een precedent die tot verwarring en discriminatie leid. En dit nu is precies het geval in de UK. Daar komt het namelijk voor dat de (moslim) vrouw het er absoluut mee eens is dat zij slechts een marginaal percentage van de boedelscheiding accepteert (en soortgelijke incidenten) in overeenstemming met de gedachtegang en basis principes van de minderwaardige plaats die zij vertegenwoordigt binnen de islam die bevestigd wordt in de sharia.

De 'no true scotsman' fallacy.
Voor wat betreft die moslims die altijd maar beweren: "Ja, maar dit is niet de ware islam!"Zie:
http://www.logicalfallacies.info/presum ... -scotsman/
Ik heb een hartgrondige hekel aan ditr soort excuses!
Laten we eens wat feiten op een rijtje zetten:

1. Er is geen 'vaticaan' binnen de islam.
   Dus elke moslim kan dit als een excuus gebruiken ter verdediging van zijn versie.
2. Echter, in de praktijk is er wel degelijk een 'vaticaan'. Het islamitische vaticaan is de Al-Azhar universiteit in Egypte. Deze universiteit erkent alle islimatische stromingen (sinds ongeveer de jaren 50 van de vorige eeuw) en heeft een prominente rol gespeeld bij de tot standkoming van de CDHR. Zie:
   http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Decl ... s_in_Islam
   saillant detail:

   Predominantly Muslim countries, such as Sudan, Iran, and Saudi Arabia, frequently criticized the Universal Declaration of Human Rights for its perceived failure to take into account the cultural and religious context of non-Western countries.

   Een tweede saillant detail is hoewel de opstelling van deze rechten voornamelijk uit de sunni school komen is er wel degelijk erking van de andere stromingen: Zie namelijk de aansluitende zin aansluitend op het voorgaande citaat waarin staat:

   In 1981, the post-revolutionary Iranian representative to the United Nations Said Rajaie-Khorassani articulated the position of his country regarding the Universal Declaration of Human Rights, by saying that the UDHR was "a secular understanding of the Judeo-Christian tradition", which could not be implemented by Muslims without trespassing the Islamic law.

3. Ja! Er zijn verschillen per regio in zowel de opstelling als de uitvoering van de sharia. Maar alle versies, zonder uitzondering, bevat regels, in zowel opstelling als uitvoering, die volkomen haaks staan op de recht systemen van de geciviliseerde wereld (wat de islamitische wereld dus aantoonbaar niet is). Dit ondanks het feit dat er natuurlijjk ook wel degelijk verschillen zijn in de geciviliseerde recht systemen. Zowel in opstelling als in uitvoerring.

De verandering moet van binnenuit komen.
Dit is een volkomen achterhaalde gedachte. Ten eerste omdat, in tegenstelling tot de andere religies, de islam hedentendage in de praktijk nog achterlijke middeleeuwse zienswijzes toepast, die elke vorm van verandering systematisch en bruut onderdrukt.
Dit gebeurt zelfs in Nederland! Waarbij wij de islamtische schriftgeleerde uit de achterlijke gebieden van deze wereld importeren, met name het midden en verre oosten, om middels achterlijke lectuur deze achterlijke boodschap te verspreiden in onze verlichte en duidelijk moreel superieure cultuur. Er zijn geen islamtische instellingen, organisaties of scholen in Nederland die actief of zelfs maar passief de boodschap van de 'ware' islam verspreiden in deze achterlijke gebieden middels passief of actief zendingswerk.De uitspraak van de nederlandse moslim, "Dit is niet de ware islam!", als excuus opgevoerd tijdens elke discussie, is dan ook een drogreden.

Ten tweede kunnen de moslims niet meer als excuus opvoeren dat het onze cultuur honderden jaren heeft geduurd voordat we verlicht werden en dus ook de islamitische cultuur deze tijd moeten gunnen. Dit is eveneens om meerdere redenen een drogreden omdat:

1. In tegenstelling tot de bijbel de koran het directe en onveranderlijke woord van god is. De koran is dus feitelijk niet door mensen geschreven maar direct door god. Dus niet de inspiratie van god maar een letterlijke, accurate en eeuwig onveranderlijke dictaat van god. Zo'n absolute instelling is weerbarstig voor verandering. Zeker als de geciviliseerde wereld al zwicht voor de pressiemiddellen van deze achterlijke cultuur (zie cartoon affaire, zie Salman Rushdie, Abdus Salam, en vele anderen... Maar ook de pressie binnen de UN om een blasfemie wet in te voeren!. Nb. Mocht dit ooit gebeuren dan zal ik persoonlijk naar maatregelen grijpen die tegen de wet zijn. M.a.w. ik zal dit nooit - nooit! - accepteren). Een cultuurverandering binnen de islam moet dus afgedwongen worden door actief onze verzettelikheid te demonstreren voor deze achterlijke sekte en haar achterlijke uitspattingen.
   Let wel, ik heb het met nadruk niet over een oorlog! Oorlog voeren werkt alleen maar averechts. Zie o.a. Irak, Iran, Afganistan, enz...
2. Dat de christelijke moraal eeuwen nodig had om te veranderen is niet waar! Het kan dus niet als excuus gebruikt worden om dus maar de islamtische hervorimingen eeuwen uit te stellen. Het was, bijvoorbeeld, pas halverwege de vorige eeuw dat een huwelijk tussen protestanten en katholieken, of christen en niet-christenen in het algemeen, sociaal geaccepteerd werd. Een huwelijk tussen de protestantse prins Willem Alexander en de katholieke Maxima was enige decennia geleden nog volkomen uitgesloten. Dit alles los van het andere feit dat Maxima geen 'blauw' bloed heeft.
3. Met alle huidige communicatiemiddelen en moderne infrastructuur (krant, tijdschriften, radio, TV, internet, auto's, vliegtuigen, moderne en uitgebreide wegennet, scholing, enz...) is er absoluut geen excuus meer om achterlijk te blijven. Dit is zelfs geen excuus meer voor de meest onderdrukkende regimes, zoals bijvoorbeeld Noord Korea. In dit land wordt op alle mogelijke manieren de bevolking alle kritische informatie onthouden die zich negatief uitlaat over de noord-koreaanse heilstaat. Desondondaks wagen vele mensen hun leven om te ontsnappen uit deze goddelijke heilstaat. Zoiets doe je alleen maar als je over informatie beschikt die niet in overeenstemming is met de afgeschilderde heilstaat.
   Overigens en gelukkig is de iraanse jongeren generatie, in het algemeen, zich terdege bewust van de superieure seculiere moraal. En er zijn, gelukkig, wel degelijk indicaties dat deze jeugd zich afzet tegen de achterlijkheid van de islam. Zij demonstren dus precies mijn punt dat er beslist geen eeuwen nodig meer zijn om deze achterlijke cultuur te veranderen in een superieuere, seculiere en humane maatschappij (Nb. humaniteit is natuurlijk altijd superieurder dan religieusiteit!...En dit kan ik natuurlijk bewijzen).

MvG, Wim Ahlers.

[doctorwho]

Even on topic
De legging schijnt aan een revival bezig te zijn. Daar zouden in een aantal gevallen toch wel straffen op mogen staan. Misschien dat de christen unie of de SGP daar in kunnen bemiddelen.

[siger]

@Wahlers, bendankt voor de goede analyse.

[axxyanus]

Het verenigd koninkrijk:
De opmerking dat de sharia wetgeving alleen geldt voor die moslims die het eens zijn met de arbitrage en waarvan de uitspraak niet tegen de wet is, is volkomen irrelevant.
Relevant is dat er een afwijkende rechtsgang instituut is die gestoeld is op barbaarse en achterlijke instellingen. Dat daarvan in de UK slechts die regels gebruikt worden die binnen de rechtstaat vallen is irrelevant.
Namelijk, als alleen die regels gehanteerd worden die binnen de engelse rechtstaat vallen dan is een aparte rechtbank overbodig. Meer dan dat! Het is een precedent die tot verwarring en discriminatie leid. En dit nu is precies het geval in de UK. Daar komt het namelijk voor dat de (moslim) vrouw het er absoluut mee eens is dat zij slechts een marginaal percentage van de boedelscheiding accepteert (en soortgelijke incidenten) in overeenstemming met de gedachtegang en basis principes van de minderwaardige plaats die zij vertegenwoordigt binnen de islam die bevestigd wordt in de sharia.

Het gaat dan ook niet om een apparte rechtbank, het gaat om arbitrage. Al een redelijke tijd, wordt er in een aantal landen naar alternatieven gezorgd om bepaalde geschillen uit de rechtbank te houden o.a. omdat de rechtbanken overbelast zijn en omdat naar de rechbank gaan over het algemeen als gevolg heeft dat het conflict escaleert. Toen is het idee van arbitrage ontstaan. De twee partijen doen beroep op een scheidsrechter, die in eerste instantie zal proberen te bemiddelen en uiteindelijk waar bemiddelen faalt een uitspraak doet. De twee partijen moeten akkoord zijn met wie ze als scheidsrechter aanvaarden en moeten opvoorhand aangeven dat ze zich bij die uitspraak zullen neerleggen.

Eens dit kader bestaat, kan een moslim zich natuurlijk laten registreren als bemiddelaar en aangeven dat hij uistspraken doet op basis van de sharia en andere moslims kunnen daar gebruik van maken. Maar iedereen die aan de voorwaarden voldoet kan zich laten registreren en aangeven op welke basis hij zijn uitspraken doet en mensen die dat een goede basis vinden kunnen dan van zijn diensten gebruik maken, dat is dus geen speciaal moslimrecht.

En ja mensen kunnen dan akkoord zijn om naar een scheidsrechter te gaan die regels hanteert die ons helemaal niet aanstaan. We kunnen dat spijtig vinden maar op zich lijkt me dat geen goede reden om die dingen te verbieden.

[The Prophet]

Het is inderdaad niet alleen voor moslims. Joden deden dit al veel langer, en daar hoor je niemand over.

[wahlers]

Het is inderdaad niet alleen voor moslims. Joden deden dit al veel langer, en daar hoor je niemand over.

Irrelevant!

Relevant is dat een joodse rechtbank niet erkent wordt en een islamitische met name wel.
Het is de erkenning dus die relevant is.
Mijn broer en zijn voormalige vriendin hebben ook de boedelscheiding zelf geregeld.

Het punt is: een rechtstaat mag nooit of te nimmer accepteren of erkennen dat er regels bestaan die de rechten van de mens en het rechtsysteem schenden. Deze regel geldt voor moslims, joden, scientology enz...
Daarom ook zijn wurgcontracten (gelukkig!) in Nederland ongeldig. D.w.z. zelfs als je getekend hebt heeft het geen waarde. In de praktijk zou dit (in Nederland) dan betekenen dat (bijvoorbeeld) een moslim vrouw terug kan komen op haar beslissing. En dus een eventueel contract ongeldig kan laten verklaren. Volkomen terecht natuurlijk.

Verder moet een arbitrage instelling altijd - altijd! - religieus neutraal zijn (zie o.a. Zweden).


MvG, Wim Ahlers.

[wahlers]

...

Het gaat dan ook niet om een apparte rechtbank, het gaat om arbitrage. Al een redelijke tijd, wordt er in een aantal landen naar alternatieven gezorgd om bepaalde geschillen uit de rechtbank te houden o.a. omdat de rechtbanken overbelast zijn en omdat naar de rechbank gaan over het algemeen als gevolg heeft dat het conflict escaleert.

...

Inderdaad! Dit gebeurd o.a. ook, en met veel succes, in Zweden.
Maar elke arbitrage, zonder uitzondering, moet (zo veel mogelijk) ontdaan zijn van politieke, sexuele, rasistische of religieuze discriminatie. Als er ook maar de geringste zweem van of aanwijzing is dat de arbitrage gestoeld is op een rascistische, politieke, religieuze of seksistische voorkeur dan mag de arbitrage nooit of te nimmer erkent worden of zijn.

Een sharia rechtbank is in alle opzichten rasistisch, seksistisch, religieus en zelfs politiek. Dus geen enkele arbitrage gedaan door een imam of andere geestelijke of personen zonder titel die zich beroepen op de sharia of islam in het algemeen mag officieel als arbiter erkent worden. Geen enkele!

Alleen...dit is nu net wel het geval in (in ieder geval) (delen van) Canada en de UK.

Terzijde...

Overbelasting van een rechtbank is nooit een excuus om dan maar een arbitrage te erkennen waarvan de uitgangsprincipes per definitie discriminerend zijn.


MvG, Wim Ahlers.

[axxyanus]

Een sharia rechtbank is in alle opzichten rasistisch, seksistisch, religieus en zelfs politiek. Dus geen enkele arbitrage gedaan door een imam of andere geestelijke of personen zonder titel die zich beroepen op de sharia of islam in het algemeen mag officieel als arbiter erkent worden. Geen enkele!

Alleen...dit is nu net wel het geval in (in ieder geval) (delen van) Canada en de UK.

Heb je daar concrete aanwijzingen voor? Ik geef toe dat ik ook enigzins wantrouwig sta. Langs de andere kant moeten we opletten dat we alles wat moslims doen niet met een vergrootglas gaan bekijken om dan de misbruiken die te voorschijn gaan komen als het zoveelste bewijs voor het probleem van de moslims te gaan zien, terwijl wat we zien eerder te maken heeft met het feit dat we meer zoeken.

Misschien dat die moslim arbitrage volkomen volgens de westerse principes is maar dat de moslims daar het etiket "sharia" hebben opgeplakt om de mensen gemakkelijker de weg naar die arbitrage te doen vinden.

[siger]

Langs de andere kant moeten we opletten dat we alles wat moslims doen niet met een vergrootglas gaan bekijken om dan de misbruiken die te voorschijn gaan komen als het zoveelste bewijs voor het probleem van de moslims te gaan zien, terwijl wat we zien eerder te maken heeft met het feit dat we meer zoeken.

Een bewust ongefundeerde wij-bak. Het lijkt me zinniger argumenten aan te dragen en te onderzoeken dan reële problemen te psychologiseren. Zie bv http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... ia-britain

[axxyanus]

Langs de andere kant moeten we opletten dat we alles wat moslims doen niet met een vergrootglas gaan bekijken om dan de misbruiken die te voorschijn gaan komen als het zoveelste bewijs voor het probleem van de moslims te gaan zien, terwijl wat we zien eerder te maken heeft met het feit dat we meer zoeken.

Een bewust ongefundeerde wij-bak. Het lijkt me zinniger argumenten aan te dragen en te onderzoeken dan reële problemen te psychologiseren. Zie bv http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... ia-britain

Ik zie daar geen reële problemen. Ik zie daar een hoop gespeculeer. Ik vroeg om concrete aanwijzingen. Daarmee bedoel ik concrete zaken die gebeurt zijn. Niet de speculaties over wat er zou kunnen gebeuren. Wat op dit moment lijkt te gebeuren is dat het woord "sharia" gevallen is en dat een boel mensen overal rond de wereld gaan kijken wat er allemaal gebeurt onder die term en zich afvragen of dat ook onder de arbitrage in de UK gaat gebeuren. Wel die zorgen deel ik. Maar dat is op zich onvoldoende om het te verbieden of om te beweren dat er daadwerkelijk problemen zijn in de UK.