Afstand nemen van "Jomanda"-moeder?

Getuigenissen van kerkverlaters, ex-moslims en voormalige sektariërs.
Het is niet de bedoeling om discussies op te zetten over het afvallig worden van de topic starter.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12283
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

appelfflap schreef:
axxyanus schreef:.Als ze daarentegen op zoek zijn naar een manier om die relatie toch te normaliseren dan heb je er niets aan om te blijven stilstaan bij het feit hoe redelijk je zelf bent en hoe onredelijk de ander. Dan moet je op zoek naar een andere manier van reageren in de hoop dat je daarmee de impasse waarin je zit kan doorbreken.
Je hebt er niets als je blijft hopen, blijft proberen en er zoveel energie insteekt dat het aan jezelf begint te vreten. Je hebt er niets aan, buiten de nodige frustraties, als je zoveel jaren later merkt dat er nog geen verschil is met dag 1.
Tussen nergens aan beginnen uit angst dat het uiteindelijk niet zal lukken en nergens mee durven ophouden uit angst dat je een gelegenheid mist, zijn een boel mogelijkheden en iedereen moet voor zich zelf uitmaken waar hij de grens legt. Je hebt er inderdaad niets aan om onvoorwaardelijk te blijven hopen, dat betekent daarom nog niet dat de situatie nu al hopeloos is. Mijn antwoord gaat er van uit dat er nog hoop gekoesterd wordt en probeert van daaruit een richting aan te geven die de kans op succes vergroot. Of er inderdaad nog hoop gekoesterd wordt, moeten Oldie en Vuurdoorn voor zich zelf uitmaken.
appelflap schreef:
Dat moeder/zus niet mee wil, zijn geen dingen die je merkt.
Vuurdoorn en Oldie merken dat wel.
Nee ze merken dat niet. Een van de grootste problemen met communicatie is dat mensen het nivo van observatie, het nivo waarop dingen opgemerkt worden, verwarren met het nivo van interpreteren, het nivo waarop ze een betekenis geven aan wat ze gemerkt hebben. Als iemand met de deur slaat, dan kan je dat gemerkt hebben, dat je daaruit besluit dat die persoon boos is, is een interpretatie en niet iets dat je gemerkt hebt. Nu ik wil best aannemen dat als Vuurdoorn en Oldie tot het besluit komen dat de moeder/zus niet mee willen dat ze daar alle redenen voor hebben. Maar dat is het gevolg van de manier waarop zij betekenis gegeven hebben aan een aantal zaken die ze opgemerkt hebben. Een betekenis die niet noodzakelijk de zelfde is als dat de moeder/zus er aan geven
.
appelflap schreef:
Het is IMO veel gezonder om te zeggen, hier liggen mijn grenzen en ik neem de verantwoordelijkheid om relaties stop te zetten .
Uiteraard, maar als het om familiebanden gaat is het bijzonder moeilijk die stap te zetten en ik wil er gewoon op wijzen dat het niet verstandig is om jezelf met onnodige en overbodige schuldgevoelens op te zadelen.
Inderdaad dat is niet verstandig. Het is nochthans waarschijnlijk dat ze het toch doen en als ze toch met die schuldgevoelens opgezadeld zitten is hen zeggen dat dat nergens voor nodig is, zowat het minst hulpvolle dat je kan doen.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap »

Axxyanus schreef: Nee ze merken dat niet. Een van de grootste problemen met communicatie is dat mensen het nivo van observatie, het nivo waarop dingen opgemerkt worden, verwarren met het nivo van interpreteren, het nivo waarop ze een betekenis geven aan wat ze gemerkt hebben.
ik denk dat je hen onderschat
Axxyanus schreef: Als iemand met de deur slaat, dan kan je dat gemerkt hebben, dat je daaruit besluit dat die persoon boos is, is een interpretatie en niet iets dat je gemerkt hebt.
Als ik beide goed begrijp is hun situatie al maanden misschien jaren bezig. In dat geval merk je wel het een of het andere en in hoever daar nog verandering in te brengen is.
.
Axxyanus schreef: Inderdaad dat is niet verstandig. Het is nochthans waarschijnlijk dat ze het toch doen en als ze toch met die schuldgevoelens opgezadeld zitten is hen zeggen dat dat nergens voor nodig is, zowat het minst hulpvolle dat je kan doen.
waarom zou dat niet helpen? ze zijn tenslotte niet alleen aangezien familieruzies en twisten van alle tijden is.

algemeen vind ik "breken" iets te zwaar klinken. je kunt ook gewoon achteruit leunen en kijken wat de andere doet zonder er al te veel energie in te steken. Gewoon afwachten wat de tijd brengt
Oldy
Berichten: 6
Lid geworden op: 21 jul 2009 11:27

Bericht door Oldy »

Dank jullie wel voor alle goede adviezen en aandachtpunten! Hartverwarmend!

Ik heb een afspraak gemaakt met mijn ouders op hun uitnodiging; volgende week tref ik mijn moeder dus voor het eerst sinds 5 maanden.

Ik heb gemeld dat ik graag langskom om te praten, maar dat ik wel zeker wil weten dat zij mijn persoonlijke grenzen respecteren (die hebben zij op papier van mij ontvangen). Zij antwoorden daarop dat ze vertrouwen erin hebben.

Ik ben eerlijk gezegd sceptisch, maar ik geef hen een kans waarbinnen ze ook nog af en toe een vergissing mogen maken. Ze weten wat de consequenties zijn als zij mijn grenzen wederom niet respecteren: afstand.

Grenzen bevorderen juist intimiteit/ nabijheid, in het ideale geval. Ik ben doordrongen van alle voordelen van duidelijke persoonlijke grenzen en die kan ik hen uitleggen. Hoop dat het uiteindelijk beklijft.

Groeten, Oldy
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12283
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

appelfflap schreef: Als ik beide goed begrijp is hun situatie al maanden misschien jaren bezig. In dat geval merk je wel het een of het andere en in hoever daar nog verandering in te brengen is.
Je moest eens weten hoeveel relaties in problemen er zijn waarvan beide partners bereid zijn te willen vechten voor hun relatie en tegelijk de indruk hebben dat de ander er zich onvoldoende voor wil inzetten. Mensen met relatieproblemen hebben er vaak geen idee van hoe hun reacties bij de ander overkomen. Ik stel Oldie en Vuurdoorns integriteit niet in vraag. Ik ga er vanuit dat ze een zo eerlijk mogelijk verslag geven van hun relatie. Maar het blijft een feit dat we maar een kant van de zaak hier te horen krijgen en dat persoonlijk verslag behandelen alsof het om een objectieve beschrijving van de relatie gaat is ronduit naief.

Oldie en Vuurdoorn maken op dit moment een moeilijke tijd door wegens problemen met een familielid, daarom alleen al verdienen zij wat mij betreft ondersteuning ongeacht wat hun eigen rol is in die moeilijkheden. Nu als iemand zich in die ondersteuning wil beperken tot een empathisch tonen van begrip voor hun situatie, dan is het geen probleem om hun beschrijving gewoon te volgen. Als je daarentegen dingen wil aanrijken die de relatie ten goede kunnen komen dan moet je ook eens stil staan bij de rol die Oldie en Vuurdoorn zelf spelen in die relatie, zonder daarom een beoordeling over die rol uit te spreken.
appelflap schreef:
Axxyanus schreef: Inderdaad dat is niet verstandig. Het is nochthans waarschijnlijk dat ze het toch doen en als ze toch met die schuldgevoelens opgezadeld zitten is hen zeggen dat dat nergens voor nodig is, zowat het minst hulpvolle dat je kan doen.
waarom zou dat niet helpen? ze zijn tenslotte niet alleen aangezien familieruzies en twisten van alle tijden is.
Het helpt niet omdat het impliciete afwijzing is van de persoon. De persoon voelt zich op een bepaalde manier en krijgt dan te horen dat hij geen reden heeft om zich zo te voelen. Er is dus iets mis mee om zich zo te voelen. Gevoelens laten zich niet wegredeneren. Als je iemand wil helpen die met schuldgevoelens zit of met iets anders worstelt, dan is het beste wat je kan doen op een empathisch manier luisteren. Luister naar zijn problemen en laat merken dat je begrijpt hoe moeilijk hij het met een aantal dingen heeft, beperk je eigen bijdragen tot het stellen van vragen om na te gaan of je hem wel goed begrepen hebt.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12283
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

vuurdoorn schreef: Ik denk dat het een teken van kracht is als je goed met kritiek om kan gaan. En ik denk dat er achter haar houding van; Ik ben geweldig, ik doe het altijd goed, kom niet aan mij, gewoon een heel onzeker iemand zit! Ze vind het schijnbaar ontzettend moeilijk om gewoon eens "sorry, dat had ik nooit mogen zeggen" te zeggen! Want dan wordt die muur die zij rondom zich heen heeft opgetrokken, dat zij onfeilbaar is afgebrokenl
In zoverre dat dit een nauwkeurige beschrijving is, is het belangrijkste dat je kan doen om je zuster een veilige plaats te bieden waar ze zonder risiko's die muur kan laten zakken. Maar dat is moeilijk, jullie zijn nu eenmaal zussen en zaken die een vreemdeling zonder problemen kan aanhoren, kunnen voor jouw zeer problematisch zijn omdat jullie nu eenmaal een gedeeld verleden hebben, waardoor dingen die voor een vreemde weinig betekenis hebben wel heel betekenisvol voor jou kunnen zijn.

Als je toch besluit om dit uit te proberen is het belangrijkste middel dat je daarvoor hebt je luistervaardigheid. Luister naar je zus op een empathische onbeoordelende aanvaardende manier. Het is goed mogelijk dat je daar nu niet in staat toe bent omdat je net zelf in die opzichten vragende partij bent ten op zichte van je zuster. Waar jij nu een enorme behoefte aan schijnt te hebben is juist dat je zuster eens naar jou op een empathische onbeoordelende aanvaardende manier luistert.

Als je nu niet de nodige energie kunt opbrengen en je relatie met je zuster onbevredigend blijft denk ik dat je best een tijdje afstand neemt om voor jezelf een aantal zaken op een rijtje te zetten, zoals
  • Wat betekent je zuster en je relatie met haar voor jou?
    Waarom vind je een goede relatie met haar belangrijk?
    Welke prijs ben je bereid te betalen voor die relatie?
    Wat verwacht je in het algemeen van een relatie?
    Welke verwachtingen zijn echt van jou en welke zijn verwachtingen omdat het zo "hoort"?
    Kan je wat je van de relatie met je zuster verwacht ook elders vinden?
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Bericht door Digit »

Kitty schreef:Natuurlijk heb je hierin gelijk Digit, maar breken met een zusje zou ik altijd afraden. Mijn twee zussen hebben gebroken met elkaar, uitgaande van een zus en ik vind dit het slechtste idee ooit. Want er kunnen zich situaties voordoen waar je ontzettend veel spijt krijgt hiervan, en terugdraaien is ontzettend moeilijk. Vandaar dat ik zou gaan voor minder contact, minder het zoeken van de confrontatie, maar nooit zou ik kiezen voor een echte breuk. Omdat het je zusje is, nergens anders voor.

En het is niet een kwestie van de starheid volhouden, maar het kan een kwestie zijn van puur onvermogen vanwege persoonlijkheid. En natuurlijk als je nog heil ziet in een verandering, dan moet je ervoor gaan. Maar laat het resultaat geen breuk zijn, want dat is heel definitief en ik heb dus ervaren dat dit echt geen goed idee is.

Ik bedoel, je kan ook het contact minimaliseren zonder te zeggen: ik wil geen contact meer met jou. Dat laatste sluit namelijk alle deuren. Wat als je ziek wordt of je zusje wordt ziek? Wat als situaties in het leven veranderen, je gevoelens veranderen? Wat doe je dan, wat voel je dan als je met elkaar gebroken hebt? Vaak wordt op het moment van een breuk over dit soort zaken niet nagedacht en wanneer ze zich voordoen beseft men hoe graag men zaken zou willen terugdraaien.
Kitty,

De tijd kan wonden en breuken helen. Voor breuken is dan wel de vereiste dat beide partijen hun kanten van het breukvlak bij elkaar moeten brengen, waardoor een mate van gelijkheid ontstaat die in de oorspronkelijke chantage-situatie veelal afwezig was. En als de andere partij volhardt, dan kunnen je eigen wonden tenminste stilaan genezen, daar waar je anders die andere de kans geeft ze voortdurend terug open te rijten !

En vergeet ook niet dat je ook nog andere relaties hebt. De energie die je steekt in een onwillig persoon moet je misschien onthouden aan anderen die het óók nodig hebben en het waarschijnlijk méér verdienen ! Leven is nu eenmaal keuzes maken ! Ik heb dat ook moeten doen, en ik verwijt mij nu alleen dat ik het niet sneller gedaan heb, waardoor ik de onwillige extra kansen gegeven heb om anderen via mij te kwetsen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Je kan nooit precies in de situatie van een ander kijken natuurlijk, ik gaf het slechts ter overweging, om erover na te denken. Ieder maakt toch uiteindelijk zijn eigen keuze in dit soort zaken. Alles wat wij hier neerzetten is slechts voer ter overdenking, waarna misschien een meer weloverwogen besluit genomen kan worden.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Bericht door Digit »

Het kan inderdaad geen kwaad om beide kanten van de medaille te belichten ! De beslissing die ik genomen heb, die neem je zeker niet lichtvaardig !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap »

axxyanus schreef: Maar het blijft een feit dat we maar een kant van de zaak hier te horen krijgen en dat persoonlijk verslag behandelen alsof het om een objectieve beschrijving van de relatie gaat is ronduit naief.
ik ben me daar terdege van bewust dat we hier maar 1 kant vd medaille horen.
iedereen moet, zoals Kitty zelf aangeeft, zelf keuzes en beslissingen maken. men moet zelf de gevolgen van die keuzes dragen.
appelflap schreef: Het helpt niet omdat het impliciete afwijzing is van de persoon. De persoon voelt zich op een bepaalde manier en krijgt dan te horen dat hij geen reden heeft om zich zo te voelen.
vind ik persoonlijk iets te verregaand aangezien ik niemands gevoelens afwijs.
De gevoelens zijn er, maar zijn ze ook gerechtvaardigd?

@Oldie
succes met je ouders
Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 4890
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Rhodos, Ede & Rishon LeZion

Bericht door lost and not found yet! »

@ Kitty en Digit,

In dit soort discussies komt op de een of andere manier altijd Hans Dorrestein "bovendrijven", met zijn: De tijd heelt alle wonden, maar slaat er nog veel meer! En ook deze: De zon gaan moeizaam onder, morgen moet ze toch weer op!
We will dance again!
Als je meer produceert dan je klaagt, heb je gelijk! Als je meer klaagt dan produceert, blijf je achter!
vuurdoorn
Forum fan
Berichten: 454
Lid geworden op: 24 jul 2008 13:39

Bericht door vuurdoorn »

pfffff heb wel veel om over na te denken. Natuurlijk horen jullie alleen mijn kant van het verhaal. En heb ik het verteld zoals ik het beleef. Ik ben ook heel erg aan het denken wat mijn rol erin geweest is dat het zover gekomen is. Heb ik me te kwetsbaar opgesteld, heb ik het laten gebeuren? Ik begrijp heel goed wat je bedoelt axxyanus. Het actief luisteren en ik-boodschappen geven ken ik. Alleen in de praktijk is het heel moeilijk. Als zij tegen me zegt: Jij hebt nu geen man meer die je dat kan zeggen, en bij mij is dat niet nodig, valt er weinig meer te luisteren. Het geeft precies aan hoe ze over mij en zichzelf denkt. En die gedachte blijf ik terug vinden in haar houding naar mij. Zij voelt zich verheven boven mij. En zo wil ik me niet bij iemand voelen!

Ik heb nu moeite gedaan om onze relatie te veranderen.Ik heb aangegeven waar ik zo'n moeite mee heb. Het is nu aan haar wát ze er mee doet! Als zij aangeeft het in te zien, en er rekening mee wil houden staat mijn deur altijd voor haar open.

En het is zoals je zegt: Gevoelens laten zich niet wegredeneren. Ze zal mijn gevoel serieus moeten nemen, want als ik me gekwetst voel, dan voel ik me gekwetst!

We wachten wel af!

Oldie: succes met het gesprek met je ouders!

Groet Kristel
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12283
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

appelflap schreef:
axxyanus schreef: Het helpt niet omdat het impliciete afwijzing is van de persoon. De persoon voelt zich op een bepaalde manier en krijgt dan te horen dat hij geen reden heeft om zich zo te voelen.
vind ik persoonlijk iets te verregaand aangezien ik niemands gevoelens afwijs.
De gevoelens zijn er, maar zijn ze ook gerechtvaardigd?
Wat jij of ik persoonlijk te verregaand vind is niet aan de orde. Het gaat om hoe mensen met problemen in het algemeen omgaan met dat soort opmerkingen. Ik ben geen professioneel, ik ben maar vrijwillig moreel consulent maar alle lectuur en cursussen die ik daarrond gelezen en gevolgd heb, geven aan dat dergelijke opmerkingen geen ondersteuning bieden.

Het eerste wat je moet doen als je iemand emotioneel wil ondersteunen is om veiligheid te bieden. Dat komt er op neer dat je aangeeft dat wat de ander ook beslist je hem daarin zal aanvaarden. Je bied de ander dus vollop de kans alle mogelijkheden te verkennen en zo uiteindelijk zijn eigen antwoord te vinden. Ook al is dat een antwoord waar je zelf nooit voor gekozen zou hebben.

Door zelf met een besluit te komen zoals: "Het is niet nodig om je schuldig te voelen", geef je impliciet en misschien onbedoeld een grens aan. Jij geeft dan een sturing aan het denkproces van de ander door aan te geven dat "je schuldig voelen" niet de juiste oplossing is.

Nu kan af en toe een dergelijke opmerking maken weinig kwaad maar als je ze te vaak maakt dan zal de persoon die emotionele ondersteuning nodig heeft, jou niet als ondersteunend ervaren.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap »

axxyanus schreef:[Wat jij of ik persoonlijk te verregaand vind is niet aan de orde..
je wekte de indruk dat ik hun gevoelens/emoties zou afwijzen.
dit klopt niet en daarom vind ik je uitspraak te verregaand.

voor de rest kan ik me enkel aansluiten.
wij geven hier pistes, invalshoeken en opties. allemaal amateuristisch, vrijblijvend maar goed bedoeld. Wat men ermee doet, in dit geval oldie, vuurdoorn en evtl een passieve meelezer die ook zoiets voor heeft, is zijn zaak.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12283
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

vuurdoorn schreef:pfffff heb wel veel om over na te denken. Natuurlijk horen jullie alleen mijn kant van het verhaal. En heb ik het verteld zoals ik het beleef. Ik ben ook heel erg aan het denken wat mijn rol erin geweest is dat het zover gekomen is. Heb ik me te kwetsbaar opgesteld, heb ik het laten gebeuren? Ik begrijp heel goed wat je bedoelt axxyanus. Het actief luisteren en ik-boodschappen geven ken ik. Alleen in de praktijk is het heel moeilijk.
Inderdaad in de praktijk is dat heel moeilijk. Het probleem is dat dat soort zaken over het algemeen aangeboden wordt in een redelijk veilige omgeving. Op het moment dat je het leert kennen, ben je kalm, je ziet de logica ervan in en je denkt: dat ziet er niet te moeilijk uit dat kan ik wel leren. Maar dan als je dat in het werkelijk leven wil toepassen, komt er ineens een opmerking van de ander die je tot in het dieptste van je ziel raakt en alle rationaliteit waarop die methode bouwt is verdwenen. Dat is ten minste mijn persoonlijke ervaring.

Daarom dat ik waarschuw dat als je deze richting wil uitgaan, dat je daar klaar voor moet zijn, je moet liefst geen open wonden hebben want dan heb je de energie niet om te luisteren, dan is je eigen behoefte om beluisterd te worden te groot.
Vuurdoorn schreef:Als zij tegen me zegt: Jij hebt nu geen man meer die je dat kan zeggen, en bij mij is dat niet nodig, valt er weinig meer te luisteren. Het geeft precies aan hoe ze over mij en zichzelf denkt. En die gedachte blijf ik terug vinden in haar houding naar mij. Zij voelt zich verheven boven mij. En zo wil ik me niet bij iemand voelen!
Ik kan best begrijpen dat als de opmerkingen van je zuster je klein doen voelen, je liever afstand van haar houdt.
Vuurdoorn schreef:Ik heb nu moeite gedaan om onze relatie te veranderen.Ik heb aangegeven waar ik zo'n moeite mee heb. Het is nu aan haar wát ze er mee doet! Als zij aangeeft het in te zien, en er rekening mee wil houden staat mijn deur altijd voor haar open.

En het is zoals je zegt: Gevoelens laten zich niet wegredeneren. Ze zal mijn gevoel serieus moeten nemen, want als ik me gekwetst voel, dan voel ik me gekwetst!
Dat je dat initiatief genomen hebt, vind ik persoonlijk al heel moedig. Veel mensen ervaren angst om dingen te veranderen ook al zitten ze in de problemen omdat de problemen ten minste vertrouwd zijn terwijl wat een verandering gaat opleveren een vraagteken is.

Ik wens je ieder geval veel sterkte toe.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12283
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus »

appelfflap schreef:
axxyanus schreef:[Wat jij of ik persoonlijk te verregaand vind is niet aan de orde..
je wekte de indruk dat ik hun gevoelens/emoties zou afwijzen.
dit klopt niet en daarom vind ik je uitspraak te verregaand.
Ik zal mij niet goed uitgedrukt hebben. Ik wilde niet aangeven dat jij hun gevoelens/emoties zou afwijzen. Maar dit soort boodschappen laat wel vaak een dergelijke suggestie ontstaan bij de ander. Daarom zijn ze niet erg hulpvol.

Aangezien we het voor de rest vrij eens lijken te zijn, denk ik dat dat we de gedachtenwisseling tussen ons twee nu wel kunnen afsluiten.
Plaats reactie